Художественность и рыночная цена произведения
Галина (galina-nb)
21 окт. 2020 г., 09:57:37
Рейтинг сообщения: 0
Прочла в одном диалоге интересную завязку, которую, возможно, захотят обсудить и другие...
Итак, есть два утверждения:
1. Художественная ценность и цена, стоимость - разные вещи.
2. Стоимость - всего лишь выражение художественной ценности в валютном выражении.
В контексте этой дискуссии советую почитать "Завтрак для чемпионов" Воннегута, про картину "Искушение святого Антония".
Можно и посмотреть: youtu.be/7eiIR7ThAW8
Всё же лучше прочесть, по возможности в оригинале. Даже перевод часто искажает мысть, что уж говорить про экранизацию, которая ещё и навязывает свои зрительные образы.
Вот так ..набредЁшь после длИтельного отсУтствия - на блОг ; начнёшь бУкаффки по слогАм склАдывать .. - и понимаешь .... , что нИ ФигУшЕчкИиНЕпонимАешь ...
А всего-то и хотелось - .. рядЫшком с умными людьми .. потусоваться ..:-))
Не вы одна Irusiki (sheril), я думаю никто ничего не понял, но приятно поговорили. Немного виски, бокал абрикосового вина, хорошая самогонка, скрасили диспут. Все добрые, никто никого не обидел - удачно провели время.
Упс :-))) Про ..абрикосовое винО, халЯльную самогОночку и .. премИлых дЕвушек - где-то вЫше уже ..слЫшала :-)))))))
СлАвно, что всЁ ..удАчнЕнько сложилось!!! )))
А, что у нас всЕ - дОбрые , и - нИкто Никого .. - ВообщЕ, практИчески - НикогдА ! - золотые слова !!! :-)))))
Добрый вечер, Владимир!)
Доброе утро Ирусики, передвинулся в пространстве и времени.
«Покажи мне Моне» Бэнкси, озорной поворот к шедевру Клода Моне, взлетает выше своего эстимейта и приносит 7 551 600 фунтов стерлингов / $9 814 353 после 8 минут торгов
Banksy’s ‘Show me the Monet’, a mischievous twist on Claude Monet’s masterpiece, soars past its estimate to bring £7,551,600 / $9,814,353 after an 8 minute bidding battle.
Ну, после того, как Бэнкси два года назад "отбэнксил" Сотбис, цена могла быть и повыше...)
За его имя много дают...
Много ли там художественности " под мостом" 😊
Только спрос вызывает предложение и формирует цену, в т.ч. и на художественные произведения. Именно поэтому мы знаем, что одни художники жили очень богато, т.к изучали спрос обывателей и в связи с чем были просто "модными" среди своих современников. Другие же воплощали на холсте только то, что было у них в душе, и поэтому жизнь прожили и умерли в полной нищете. Правда, сейчас в это всё вмешивается ещё и реклама. Но на неё надо деньги и немалые. Особенно, чтобы раскрутить бездарность.
Вообще-то, "свободными" художники стали относительно недавно, в конце девятнадцатого века, а раньше все работали по заказам богатых покровителей...)
Голландский художник Питер де Хох (1629 г.р.) умер в приюте для душевнобольных. Нищета превратила пейзажиста Геркулеса Сегерса (1589 г.р) в хронического алкоголика, и он погиб, упав с лестницы, а живописец Франс Халс (1582 г.р.) умер в приюте для бедных стариков...
Добавлю ещё, что одного лишь таланта для успеха всегда было мало. Большую роль играло и до сих пор играет умение заводить нужные знакомства и подхалимаж, которые раньше позволяли писать портреты богатых аристократов, а сейчас просто быть рядом с "кормушкой". Раньше кроме заработка, это служило лучшей рекламой среди денежных клиентов. Художники платили влиятельным посредникам за рекомендацию, и демпинговали, выполняя заказы знатных людей и, при этом, старались угодить им.
Были, конечно, исключения, которые относились к разряду везения. Была смешная история с очень реалистичным портретом портретом английского короля Карла II, который нарисовал Джон Райли. Увидев результат, монарх удивился: "Это я на него похож? Вот те на, выходит, я уродливый парень!". Карл II, которого за жизнелюбие и добрую натуру называли "Веселый король", заплатил за портрет и оставил его для истории. Но это исключение из правил. Всё могло закончиться хуже для слишком реалистичного художника, поэтому художники предпочитали не рисковать.
В 1630 году голландца Иоганнеса ван дер Бека (Торрентиуса) обвинили в богохульстве, атеизме и сношениях с дьяволом. Причиной было возможная принадлежность к какому-то религиозно-мистическому движению и создание коллекции "эротических картин". От 20-летнего заключения художника спасло заступничество короля Англии Карла I, который предоставил ему убежище в Англии. "Дьявольская" коллекция была публично сожжена: до наших дней дошел лишь один рисунок — из коллекции английского короля. После ареста рисовать художник не мог из-за искалеченных пытками пальцев.
esquire.ru/articles/142054-na-vystavke-art-basel-v-mayami-prodali-rabotu-za-120-tysyach-no-odin-iz-posetiteley-ee-sel-eto-banan-prikleennyy-k-stene/
Вообще-то, идея совсем не новая, гораздо раньше была русская ветка, а банан вырос спустя несколько десятков лет...)
tass.ru/moskva/7997379
А что ново в этом мире? Да мой коммент и не про новизну. Просто пример, показывающий относительность ценностей. Только один пример из множества возможных. Но ветка, надо сказать, попрочнее будет. И идея поглубже. Ближе к Воннегутовскому "Антонию".
Кающаяся Магдолина Е.Шифрина.
ИМХО.
-Вы только что сотворили ШЕДЕВР!!!?
Посмотрите что его ждет...
yandex.ru/video/preview%D0%BA%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F%D1%81%D1%8F%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D1%88%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BD&path=wizard&parent-reqid=1603386215743215-209564405549520760900161-prestable-app-host-sas-web-yp-165&wiz_type=vital&filmId=5504771105093853418
yandex.ru/video/preview%D0%BA%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F%D1%81%D1%8F%20%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0&path=wizard&parent-reqid=1603386768958361-667995386999819319300113-production-app-host-vla-web-yp-322&wiz_type=vital&filmId=4000181879360211847
Я не знаю почему, но ссылки не работают... (пытаюсь вставить уже несколько раз).
Наберите в поиске Яндекса "Каящаяся Магдолтна Шифрин" и посмотрите/вспомните.
Там и "ценность и скрытая стоимость"...
Это если сильно повезёт...
N.B. clck.ru/
www.youtube.com/watch
Лично мне второе утверждение видится глубоко ошибочным, ведь получается, что покуда произведение никем не куплено, его художественная ценность равна нулю...)
По поводу стоимости, согласен. После диспутов под одной фотографией об определении " художественная ценность", начал читать статьи в интернете и вышел от туда, не прейдя ни к какому заключению. Тема давно обсуждается, но точку никто поставить не может, всё сложно, очень широко, не однозначно и относительно. Решил больше не мучиться, отставить это определение для себя в сторону.
Да, в интернете много подмен понятий...)
Стоимость художественного произведения и художественная ценность частенько не различаются...
А утверждение " Художественная ценность и цена"- очень сложно по моему определить эту связь, потому, что туда могут входить и другие составляющие, как историческая ценность, рука автора, редкость момента, способ исполнения и т.д., и какой процент от художественной ценности, эти составляющие занимают в произведении.
На мой взгляд, тут вообще связи нет... цена - дело слишком случайное...)
Ведь столько можно привести примеров, когда те произведения, что практически не имели цены, после каких-то событий вдруг приобретали огромную стоимость...
А как быть с подаренными? они что, вообще художественной ценности не имеют тогда? по страховке определять? а если её нет?)
Да, конечно. А серия произведений, где отдельно выбранное из серии, теряет свою ценность; не законченные наброски известных авторов, где практически почти нет произведения, а стоимость .... Бесконечная и никогда не законченная тема, которая ещё и меняется во времени.
Хотя, на нашем сайте, я думаю найдутся " знатоки" которые без каких-либо сомнений, могут определить всё, что угодно.
Галина, Вы как автор блога, хотя бы развернутое пояснение дали, обозначили свою позицию не одним предложением, а то утверждение "глубоко ошибочным" ни о чем не говорит. Мы хотим обсуждать Ваше мнение или что-то другое? Хотелось бы знать, что Вы понимаете под художественной ценностью, что и кто определяет художественную ценность, что влияет на художественную ценность. В чем разница между стоимостью в валютном выражении и художественной ценностью. Что влияет на цену картины, может ли цена влиять на художественную ценность. Каким образом происходит ценообразование в художественных произведениях, что такое рыночная цена художественного произведения.
И в конечном счете имеет ли художественную ценность 2 том "Мертвых душ" Гоголя?
А то ребята, ломайте тут копья. Ломать ради Вашего мнения выраженного в одном предложении, как-то не хочется
Олег, блог по моему создан как вопрос к обсуждению. Я бы не взялся за определение всего того, что вы написали, но при вашей многословности, уверенности и желании, я думаю Вам будет не трудно на всё это ответить самому.
Ну во-первых, это утверждение взято из контекста обсуждения и первоначальный комментарий был таким:
Хотите узнать художественную ценность, то попробуйте продать свое произведение. Другой оценкой вполне может быть желание видеть фотографию на стене в своей комнате.
Ну а во-вторых, отвечать на то, что я глубоко ошибаюсь, так глубина ошибки не обозначена, и что вообще понимается под ошибкой.
Мнение Галины имеет право на существование, как и любое другое
Олег, я дала пояснение, но не в этом дело...
Не было предложения обсуждать моё мнение, высказывайте своё, аргументируйте...
Художественная ценность, по-моему, это совокупность уникальности, воздействия на зрителя, значимости как этапа в истории искусства... рынок тут вообще отдельно...)
Другого ответа у меня нет
Хотите узнать художественную ценность, то попробуйте продать свое произведение. Другой оценкой вполне может быть желание видеть фотографию на стене в своей комнате.
Если что-то продаётся, это говорит не о его художественной ценности, а о востребованности на рынке...
Желание иметь иметь что-то на стене ну очень субъективно и совсем не о художественности... кто-то рисунок своего ребёнка повесит, например...)
На рынке у нас нынче востребованы 1 комнатные пещеры?
А мы их продаём?! Я-то думала, что тут тематический фотоконкурс...)
А разве нет, без разницы в чем оценивать, в рублях, в ФК, лайках, в конечном счете в золотых помидорах или попугаях
Есть разница, конечно... одно дело оценивать в рамках, заданных конкурсом, а другое - в вечности...)
Вы всё сводите к какой-то конкретной истории, а предполагалось поговорить о более общих понятиях...
В данном случае, лучше рассуждать от частных фактов к общим фактам (которые в вечности), чем от общих к частным. То что в вечности многим не понятно
Частные факты (если вы опять о ящерицах и драконах) уже обговорены...
Вот мне и хотелось уйти от конкретики, слегка абстрагироваться... не до вечности, но всё же...
Нет я про частные случаи:
Созданное произведение имеет художественную ценность?
Когда произведение приобретает художественную ценность?
Если вновь созданное произведение не имеет спроса на любом рынке, имеет ли оно художественную ценность, если же имеет, то кто определил художественную ценность?
И последний частный случай:
Если фотография приобретена за 100 долларов с целью, прикрыть дыру в стене, то она имеет художественную ценность, если имеет, то какую?
Не всегда, бывает и проходные вещи создаются...
Вы про время? ну, наверное, когда закончено... хотя и незаконченные тоже могут быть вполне художественно ценными... Иванов вон так и считал, что его работа не закончена, несмотря на двадцать лет работы...
Художественная ценность к рынку отношения не имеет, произведение может лежать на чердаке у невежественных владельцев... а потом раз - вот он, Рембрандтовский неизвестный шедевр!)
Зависит от фотографии и прихоти её нового владельца...) может, имеет, а может, и нет...
Почему-то я не удивлен
Я может быть согласился с Вашим мнением, но не обозначена Вами глубина ошибки и в чем все-таки ошибка?
Ответ дан вот здесь
Хотите узнать художественную ценность, то попробуйте продать свое произведение. Другой оценкой вполне может быть желание видеть фотографию на стене в своей комнате.
Хм... вы везде будете одно и то же копипастить?
Сколько ни говори "халва" - ну, вы в курсе...)
))) Есть и такое утверждение pikabu.ru/story/kak_rabotaet_sovremennoe_iskusstvo_7105293, почему же два!
Это не утверждение, а анекдотец...))
И никто не ограничивает количество...
))) Анекдотец?
Это международная практика!
А с чего по Вашему живут специалисты по художественной ценности ничего на самом деле не производя?
Разница между "художественной ценностью" и "рыночной ценой" совершенно очевидна, по моему скромному мнению разумеется.
"Художественная ценность" - оценка индивидуальная, экспертная, личная, субъективная. Художественная ценность одной работы для нас с Вами может оказаться разной, и оказывается разной на практике, как показывают результатаы голосования на сайте, когда мы выступаем в роли "экспертов".
Авторитетный эксперт своей индивидуальной оценкой может веско повлиять на рыночную оценку работы.
"Рыночная цена" - более универсальная характеристика, которая включает в себя, помимо художественной ценности, индивидуальной и спецефичной для каждого человека, еще и некий общественный фактор понятности этой художественнойй ценности, потребности в ней, доступности и способности удовлетворить эту потребность.
Ой, Юрий, если станем говорить о том, сколько народу живёт ничего не производя, слишком далеко уйдём...
Рыночная цена может включать в себя художественную ценность, а может и не включать... китч, знаете ли, очччень хорошо продаётся...)
И да, если эксперт авторитетный, то может повлиять на рынок... на какое-то время, пока не придёт другой авторитет и не скажет противоположное...)
))) Не могу с Вами не согласится Галина!
100%. Только в том случае, если открыто станем говорить о том, сколько народу живёт ничего не производя, общество сможет пойти так далеко, как оно захочет!
Рыночная цена не может не включать в себя художественную ценность - китч потому и продется, что кое кто расторопный "объяснил" художественную ценность стиля соответсвующему контингенту потребителя. И он, этот контингент, хорошо чувствует эту художественную ценность потому, что она ему близка!
С Ван Гогом, кстати, аналогично!
Насчёт китча не соглашусь... про него ничего говорить не надо - глиняные кошки-копилки сами пробиваются...))
))) www.youtube.com/watch
А мне например китч нравится, в Грузии часто покупал, до сих пор висят картинки и радуют
))) "Народное творчество" имеет свою художественную ценность.
На мой взгляд,второе утверждение говорит о том, что фотография, проданная за 100 долларов, и кофеварка, цена которой 100 долларов, имеют одинаковую художественую ценность. А что - над дизайном кофеварки, может быть, долго думали:))
))) Если читать так, как написано, без контекста - да, только так и можно понять эту фразу!
Исходя из Вашего примера можно утверждать, что ценность фотографии в быту равна стоимости кофеварки. Действительно можно фотографией прикрыть дыру в стене... и думать долго не надо :))
Вообще-то, это Ваше утверждение "Стоимость - всего лишь выражение художественной ценности в валютном выражении". И фотография, и кофеварка имеют стоимость. А если стоимость - это выражение художественной ценности, то.....далее я написала выше.
Так-то там перед этим был вопрос
А далее уже все остальные утверждения, но я думаю не стоит повторять всю нашу дискуссию.
То, что там перед этим был вопрос, как-то меняет смысл того, что, по Вашему мнению "стоимость - всего лишь выражение художественной ценности в валютном выражении"?
Безусловно, любая вещь, если на нее есть спрос имеет цену, стоимость. И если нет желающих купить фотографию, ее стоимость может быть равна нулю. Но при этом ее художественная ценность не равна нулю, просто потому, что художественная ценность и стоимость - разные вещи :) Они могут быть в сложных отношениях, они могут зависеть от конъюнктуры, спроса и т.д. и т.п, но это художественная ценность и стоимость не равны друг другу.
Чему она равна? Желанию барышни выдать ее за ценность? Даже если Вы подарите фотографию и ее примут в дар, чтоб не обижать фотографа, но ее положат в чулан, в чем ее ценность?
"Художественная ценность представляет собой эмоциональное, чувственно-психологическое, идейное содержание произведения как систему образов, совокупность заключенных в нем значений и порождаемых им смыслов. Поскольку это содержание объективировано автором с помощью «конструктора-носителя» (созданного из определенного материала в соответствии с законами данного вида искусства), ценностно-значимыми являются также качества, возникшие в результате художественной обработки этого материала. Эти качества (органическое единство формы и содержания, композиционная стройность, гармоничность, завершенность, выразительность, художественная правдивость средств, языковая внятность) приобретают эстетическую ценность как достигнутое совершенство, проявление таланта, свидетельство мастерства". Источник - краткий словарь по эстетике. Это одно из многих определений художественной ценности. А Вы все про стоимость......., эх....
Но как понимать тогда Ваши слова: "И их отличает от остальных то, что их произведения существуют в единственном числе, они оригинальны, их нельзя повторить, только скопировать. А скопировав, нельзя создать художественное произведение, только копию."???
Я ведь правильно понял тогда Вас, что художественную ценность имеют только оригиналы, копии или подобные произведения (как Вы выразились идентичные) не являются художественными произведениями, а значит не имеют художественной ценности.
Раз нет художественности остается только ценность.
Да. Чтобы копия имела художественную ценность надо очень постараться и это крайне редкий случай. Хотя бывает - Ричард Принс, например. Хотя там скорее переосмысление оригинала. Кроме того, эти мои слова fotokonkurs.ru/photo/403160 были к диалогу о том, какие произведения могут иметь художественную ценность, а не о том, что такое художественная ценность.
При чем здесь вообще копия???? У копии, как правило, цена гораздо ниже оригинала:) Цена :)
А я о тех произведениях, которым Вы отказали в художественной ценности, раз в них нет художественности, то остается только цена.
Спорное утверждение.......Хотя у карамельки чупа-чупс тоже есть цена....... Но Вы же говорили, что "Стоимость - всего лишь выражение художественной ценности в валютном выражении", а теперь утверждаете, что это о тех произведениях, в которых нет художественной ценности......С Вами очень сложно разговаривать.....
Все очень просто, я говорю о произведениях (Любое произведение создается, как потенциально художественное и ключевое слово здесь "потенциально"), а Вы об копиях, аналогах ("Еще раз повторю, художественную ценность может иметь только оригинал, произведение, непохожее ни на что остальное и не имеющее аналогов"). Вы отказываете большей части произведений в художественности, а та часть оставшихся произведений давно уже оценена, в том числе и в валютном выражении
Ну давайте начнём с определения. Что такое произведение? И что такое копия произведения? Что Вы называете произведением? (Кстати, кофеварка - это тоже в каком-то смысле произведение:)) Какие отличительные особенности имеет произведение? Какие свойства имеет копия? Потом можно перейти не просто к произведению, а к художественному произведению.
И кстати, произведениям я в художественности не отказываю :)
А зачем повторятся, Вы уже дали свое определение произведения (произведение, непохожее ни на что остальное и не имеющее аналогов), я с ним не согласился.
Да это произведение в прямом смысле, как и многое другое созданное человеком
Я не дала определение, а назвала одну черту художественного произведения.
Про кофеварку. Соответственно, она создавалась, как потенциально художественное произведение, согласно Вашему определению о том, что "Любое произведение создается, как потенциально художественное и ключевое слово здесь "потенциально"?
P.S. Это не повторяться. Это попытка выработать общее понимание, определить язык, на котором мы будем говорить, заложить основу разговора. Понимаете, если я буду говорить про трамвай, а потом вдруг выяснится, что под трамваем я понимаю сороконожку, то диалог невозможен, и тем более недостижимо взаимопонимание.
Так-то это относилось к фотографии, но в Вашей интерпретации тоже соглашусь. Так бы и варили кофе в турке, хотя турка тоже произведение
Как говорят лингвисты: коммуникация не состоялась
P.S. Я варю кофе в турке:))))
Или эти "Еще раз повторю, художественную ценность может иметь только оригинал, произведение, непохожее ни на что остальное и не имеющее аналогов"???
Похоже, Вы реально считаете, что в словосочетании "художественная ценность" слово "художественная" можно выкинуть :))
История Ван Гога здесь показательна. Отрицать художественную ценность его картин безнадёжно, но запредельную коммерческую ценность они приобрели только к середине 20 века (при жизни Винсента продано было только 14 картин, причем не дорого). Есть примеры "наоборот". Весьма успешно продаваемые произведения в своей современности сейчас интересны только узкому кругу ценителей.
Художественная ценность слишком зависима от конъюнктуры, нейтрализуемой только временем. А рыночная цена вообще вопрос веры, где служители культа - маркетологи, для которых художественная ценность всего лишь маленькая вишенка на большом таком тортике "бренд".
Ох, таких историй, как у Ван Гога, очень много... вспоминается тонкий камерный Вермеер, который был разорён и забыт на двести лет... а уж сколько других художников, которые в нищете прозябали... Но художественность их работ ведь никуда не девалась, она сразу наличествовала, прямо при создании... просто увидеть не смогли, зрители-то...
))) Наталия, я совершенно согласен с Галиной - художественная ценность работ Ван Гога со временем не изменялась.
И вот еще какой момент - происходит подмена понятий.
Галина, с подачи Олега, открыла обсуждение темы "Художественность и рыночная цена произведения", произведения, заметьте, в единственном числе.
Не стоит по моему путать художественную ценность творчества какого либо автора в исторической ретроспективе с художественной ценностью конкретной его работы.
Возможно я понял Олега неправильно, но мне кажется он хотел сказать, что желание (или нежелание) видеть в своей коллекции ту или иную работу может быть если не главным, то возможно очень весским и объективным компонентом оценки конкретной фотографии.
Желание или не желание видеть в своей коллекции какое-либо произведение не может быть объективным компонентом оценки, веским тоже быть не может. Или надо уточнять, чьё именно это желание, не любого человека. Я, например, не хочу видеть в своей коллекции ни "Джоконду", ни "Черный квадрат", ни фотографию ящерицы. Это значит, что они объективно имеют одинаковую художественную ценность?
P.S. Или это значит, что я ничего не понимаю в искусстве? :)))
))) Поздравте меня Екатерина - я тоже <не хочу видеть в своей коллекции ни "Джоконду", ни "Черный квадрат", ни фотографию ящерицы...>, ну хоть в чем то!
Я полагаю что Вы путаете...нет, нет, молчу, молчу...скажем так - не существует объективной оценки, любая оценка произведения является субъективной, личностной и зависит от оценивающего. Поэтому все три названных Вами произведения, для нас с Вами, субъективно, имеют одинаковую художественную ценность - мы их не хотим!
В субъективной оценке всегда есть две крайности - от не видеть того, что закладывал автор и до видеть то, что автор в произведение не закладывал.
Понимаете о чем я? О подготовленности оценивающего. Полагаю что Ван Гог был бы немало смущен, узнав так много новых смыслов своих работ.
Да-да, я тоже о субъективности. Тогда я, возможно, неправильно поняла Вашу фразу: "Возможно я понял Олега неправильно, но мне кажется он хотел сказать, что желание (или нежелание) видеть в своей коллекции ту или иную работу может быть если не главным, то возможно очень весским и объективным компонентом оценки конкретной фотографии". Или я неправильно поняла, что Вы согласны с мнением Олега :)
И с подготовленностью оценивающего, с тем, что она должна присутствовать, тоже согласна.
))) fotokonkurs.ru/blogs/personal_galina-nb/7640
Как это не изменялась? Художественная ценность не меняется качественно, но меняется количественно. Практически ЛЮБОЕ произведение имеет художественную ценность хотя бы для одного человека (автора, владельца...). Количество ценителей меняется в ту или иную сторону и зависит от конъюнктуры и прочих факторов. Если Олег не хотел бы видеть что-то в своей коллекции, то вероятность не умения оценить художественную ценность может значительно превышать вероятность её нулевой величины.
))) Ну т.е. Вы согласны что художественная ценность величина субъективная и переменная?
Для меня это очевидно.
))) В таком случае цена художественного произведения совершенно естественным образом может являтся неким эквивалентом его художественной ценности!
Может являться, а может и не являться. Цена это многофакторная штука. Например хорошая работа маркетологов или высокий гонорар критика с репутацией может компенсировать низкую художественную ценность. Вообще эта дискуссия бесперспективна. Например в ситуации физического выживания цена результатов творческой деятельности (не связанной непосредственно в выживанием) всегда равны нулю, да и не до отвлечённого творчества.
))) Не могу не согласится Наталия - любая математическая модель работает только в рамках постулата, в нашем случае это "свободный рынок".
Описанная Вами ситуация выходит за рамки постулата.
Но это не значит что и в этих условиях не могут быть созданы произведения с высочайшими художественными достоинствами.
Художник должен быть голодным. Голод очищает разум и открывает чакры.
"Голод очищает разум и открывает чакры", при условии если он не угрожает жизни... А так-то, да, скудность ресурсов и состояние "здесь и сейчас", провоцируемое экстремальными условиями лучший допинг в достижении творческих высот.
И, да, надо обозначать границы и условия, чем их больше и они точнее, тем меньше шансов у оппонентов)))
............................
Юрий, Вы меня правильно поняли. Но есть одно уточнение. Все дело в том человеке, который примеряет фотографию на стену. Все зависит от знания, опыта, мировоззрения, кругозора, воспитания и т.д.
))) Именно!
Потому что на самом деле любой человек оценивает не саму работу, а тот образ, который возник у него в голове в результате созерцания чьей-то работы, а он, этот образ, как раз и зависит от перечисленных Вами факторов!
Именно по этой причине художественная ценность всегда субъективна.
Насчет субъективности. Порою художественная ценность зависит не от содержания, а от количества произведений данной эпохи. Тут примешивается историческая ценность, но в большей части произведения искусств дальних эпох представлены единичными экземплярами (и может быть не самыми лучшими). И соответственно художественная ценность возрастает в разы, но не от образа или от чего-то другого.
Мне казалось что от количества изделий зависит цена.
Некоторые коллекционеры идут даже на уничтожение конкурирующих изделий ради цены на эксклюзив, когда говорят "существует в единственном экземпляре" - имеют ввиду не только цену, но и ее быстрый рост!
Но оставим это. Мы же говорим о художественной ценности фотографий, участсвующих в конкурсе, верно?
Вопрос поставленный автором блога так широк, что уловить мысль о чем здесь говорят очень сложно...))) Насколько я понял разговор общий о художественной ценности. И как бы некоторым не хотелось признавать, но художественное произведение это в первую очередь вещь, которую продают, покупают, хранят, закладывают, продают с целью перепродажи и т.д. И соответственно она имеет стоимость на розничном рынке, на рынке художественных ценностей, черном рынке и т.д. И как на любом рынке на нее действуют законы экономики, в том числе спроса и предложений, законы ценообразования и т.д.
И цена произведения в основном складывается из художественной ценности и конъюнктурного спроса. При этом они очень сильно взаимосвязаны и влияют друг на друга, а на конъюнктуру вообще не возможно определить сколько факторов влияют. Но при этом рыночная цена, да хоть в у.е., хоть в попугаях, хоть в количестве желающих повесить в комнате, показывает художественную ценность в данный момент
))) Все верно при одном условии - все эти рассуждения верны в отношении участников рынка, т.е. продавцов и покупателей предметов, обладающих художественной ценностью.
За свои кровные создают, за свои кровные приобретают - много таковых среди участников?
))) Отвечая и продолжая свою мысль. Вот что такое деньги (валюта)? Это тот же товар обладающий некой ценностью и имеющий свойство мерить стоимость. Т.е. имеет некую размерность. Как и любой размер она условна, ну например метр равен одной сорокамиллионной части меридиана.
Условность любого измерения хорошо показана в youtu.be/rwr4DP9oA4s
За измерение стоимости можно взять любую условную единицу, например лайк, или ФК, количество просмотров, количество желающих приобрести произведение, количество прочитавших произведение, количество продаж и т.д.
Количество посмотревших Джоконду за все время, чем не мера оценки художественной ценности картины?
Самым наглядным примером рынка является аукцион, есть предложение и есть спрос. Конкурс тот же самый аукцион, где зрители назначают цену, т.е условно хотят приобрести эту вещь, исходя из своих субъективных ощущений. В нашем случае фотографию, и все бы хорошо, но на последнем этапе возникают оценщики, которые своим субъективным мнением могут изменить стоимость фотографии, назначенной зрителями.
И в результате фотоконкурс превращается из конкурса в лотерею. В результате получается есть цена назначенная оценщиками (при том явно завышенная), а вот реально желающих видеть у себя эту фотографию нет. Собственно на рынке такое наблюдается, явное завышение цены.
))) <Конкурс тот же самый аукцион, где зрители назначают цену, т.е условно хотят приобрести эту вещь, исходя из своих субъективных ощущений> - очень условное сравнение, очень условное!
Вот, к примеру, у меня каждый день сотня и более фотоконкурсных "грошиков" различных достоинств, а работ которые мне понравились и которые я готов бы был "приобрести" 2-3, редко больше. И что? Каждая следующая моя ставка на повышение цены понравившейся работы "девальвирует" мои грошики по геометрической экспоненте! Какой же это аукцион!
Или скажем первый и второй туры - на аукционе сперва эксперты выбирают работы, а потом желающие дают свою цену! А у нас?
Какой смысл тратить "валюту" если в итоге в финал выходит работа из второго десятка с припиской "эксперта" из пятого десятка - "лох ты Вася!"
Это грабеж..)))
Но исходя из Вашей мысли и существующих реалий, то получается на сайте не аукцион и не лотерея.... а просто казино..)))
Наверно поэтому я практически перестал раздавать звездочки, которых у меня скопилось много, но чтоб как-то повлиять на ‡игру‡, раздаю их в последний день с одной лишь целью, чтобы не понравившиеся работы не попали во второй тур. Иногда это удается... И да простят меня авторы ибо это так... Кстати похоже не я один придерживаюсь такой тактики..))) Поэтому об объективности на этом сайте говорить не приходится.
" Поэтому об объективности на этом сайте говорить не приходится." Интересно, какой сайт для вас является примером объективности? Этот сайт для фотографов разного уровня, поэтому и оценщики в первом раунде, тоже разного уровня.
Объективность на любом сайте величина условная. Реальная объективная оценка всегда лежит между максимально низкой и максимально высокой.
Исходя из этого разработал свою методику:
1. берется любой фотосайт. Заводишь друзей, голосуешь в ленте новостей за фотографии друзей, если понравились. И фотографии других, если понравились. В этом случае играет роль пиар и просматривают максимальное количество людей
2. берется другой фотосайт. Заводишь друзей и вообще не голосуешь. В этом случае отсеиваются медоносцы
3. берется еще один фотосайт. друзей не заводишь и голосуешь только за понравившиеся фотографии. В этом случае находишь только единомышленников
4. берется последний фотосайт. друзей не заводишь и не голосуешь. тут один недостаток нет пиара
Усредненная оценка и есть объективная оценка работы. Для более точной оценки в каждой группе может быть несколько сайтов. В последнем случае оценка ближе к объективной, но фотография может затеряться в большом количестве фотографий.
Такая тактика ни чем не хуже других тактик. Я обычно так же поступаю. Некоторые фотографии не пользуются популярностью у публики, но достойны внимания. Такие работы я стараюсь вытащить во второй тур, или из чулана.
))) Казино?
Да в казино по крайней мере наливают! И женщины нарядные...
А у нас "лохотрон" выходит по всем статьям!
))) Насчет женщин не скажу, а бокальчик абрикосового вина или стопочку хорошего самогона с удовольствием...))))
Я же говорил, лотерея...)))
"Каждая следующая моя ставка на повышение цены понравившейся работы "девальвирует" мои грошики по геометрической экспоненте! Какой же это аукцион!" На аукционе у участников тоже иногда денюжки кончаются.
Очень разумная мера, чтобы один единственный голосующий с прорвой звёзд и уймой времени не мог единолично решать места. Вообще система на этом сайте довольно интересная: сначала голосует плебс, затем - не вступая в противоречие с пожеланиями толпы - Совет Старейшин, и наконец окончательный выбор делает Мудрейший. По моему мнению, задумка очень неплохая и вполне осмысленная.
В целом соглашусь, но с одной поправкой - в Первом голосуют все, и, как вы выразились, плебс, и те, кто потом во Втором может выбирать...)
Да-да, конечно. Я про это подумал, только уточнять не стал.
<На аукционе у участников тоже иногда денюжки кончаются> ))) да, именно об этом я и говорю!
На аукционе так торгуются, что у некоторых участников торгов денежки кончаются!
А у нас торговаться не дают - "денежки" по номиналу принимать не хотят...вторая ставка 1/2 номинала, третья - 1/4 ...ну и т.д.
С какого переляку?
Юрий, а вы хотели иметь неограниченный счёт? Ведь другой болельщик, за другую фотографию ( возможно менее образованный с точки зрения фотографии) может тыкать на звёздочки быстрее и активней вас.
))) ...перекупить у Абрамовича Мунка я по любому не потяну!
Ну просто во время перестройки я не тем занимался, так уж получилось.
Но мы же не об этом, верно?
Если у кого-то окажется звездочек поболе моего и пальчики поактивнее и он все это богатство и активность отдаст другой, не "моей" фотографии, я порадуюсь дважды - и за "его" фотографию и за "свою".
Коммодификация в чистом виде:) Вот он - капитализм в действии
))) Ладно, допустим, а можете привести пример работы, обладающей художественной ценностью, но созданной "не на потребу"?
" не на потребу" это в смысле продать или донести до нужного зрителя?
Доброе утро, Юрий. Сходу не смогу. Но это больше говорит о том, что я плохо ориетируюсь в этой области и слишком мало ее знаю, чем о чем-нибудь другом :)
))) Доброе, доброе! А я никуда не спешу!
Рафинированным примером разницы художественной ценности от валютной стоимости можно назвать "Чёрный квадрат" Малевича. То что художественная стоимость картины равна нулю, признают все, но стоимость картины по оценке мафиозного Sotheby’s 1,2 млрд. рублей, а страховая стоимость картины самой Третьяковки 1,0 млн. рублей.
P.S. Вот я всё и думаю, почему распродаются картины Айвазовского и других великих художников, но это недоразумение до сих пор не продали.
Хм... насчёт "все" вы погорячились, конечно... да, многие, особенно те, кто с историей искусства мало знаком, судит по одному только впечатлению от собственно картины... но ведь художественная ценность не количеством холста и красок да сложностью исполнения определяется... вон, сами говорите - не хочет Третьяковка его продавать... неспроста, видимо...)
Нет, не погорячился. Этому вопросу была посвящена целая передача по Культуре (вроде даже цикл, но смотрел один выпуск). Вопрос ставился именно как о мафиозном маркетинге ничего не значащих с художественной стороны произведений псевдоискусства. Ну а Третьяковка не продаёт из предубеждений что позднее продаст дороже. Только путают они там "Девятый вал" с квадратом, который может в мгновенье опуститься до 1-го доллара.
И там говорили именно о "Квадрате"?! ну, тогда я сомневаюсь в компетенции тех, кто это говорил...
Не смотрите ТВ, от него бывает изжога
Это вы кому и к чему, Олег?
у меня изжоги не бывает - ведь везде есть выбор, к счастью, я всё подряд не ем...)
Это просто дружеский совет))) Я вот не смотрю лет 9 и не страдаю изжогой..)))
У меня её вообще не бывает...)
За совет спасибо, но некоторые каналы действуют так успокаивающе в наше нервозное время...
Вот видите, вы в сетях маркетинга ). Это нормально, ведь если бы все стали считать "Квадрат" никчёмной мазнёй, то он бы и стоил дешевле рамки уже сейчас. Не стану Вас переубеждать, просто привёл пример.
Какой маркетинг, Юрий? Я говорю только о том, что это конкретное произведение является своеобразной вехой в развитии живописи вообще и масляной живописи, в частности... то, что Джотто начал, через семьсот лет Малевич закончил... потому и художественная ценность их работ вне маркетинга...
Сам Малевич интерпретировал свой "Квадрат" как конец искусства. Так вот, он ошибся. А маркетинг раскрутил эту картину как глубочайшую философскую работу. Книжки, конференции, съезды, передачи, мириады статей... Вот и дотянули до 1,2 млрд рубликов. В итоге что мы видим (просто полотно, замазанное чёрной краской) и что нам навешивают на мозг - это всё разные социокультурные феномены.
Ну, так ведь это очень философское определение - "конец искусства", есть о чём поспорить...
А деньги тут только дополнение... которое лишь подтверждает правоту Казимира...))
Хорошо, Галина, представим - просыпаемся завтра, а нам сообщают, что "Чёрный квадрат" это ошибка аукциона и он теперь стоит 1 доллар. Будет ли у Казимира какое-либо подтверждение его версии?
Вы же сами сказали следующее: "Рыночная цена может включать в себя художественную ценность, а может и не включать... китч, знаете ли, очччень хорошо продаётся...)
И да, если эксперт авторитетный, то может повлиять на рынок... на какое-то время, пока не придёт другой авторитет и не скажет противоположное...)".
Подтверждение - история развития живописи... ведь действительно после супрематизма нового уже не появилось... Энди Уорхол вообще всё вспять повернул...)
Значит где-то альтернативное искусство (живопись в нашем контексте) свернуло не туда. Ошибочная ветвь развития потерпела крушение (чёрная квадратная дыра). Человек рождён творить, он делает то, что никто из живых существ. Но человек жив, он творить может, а ошибочная ветвь, закрытая заглушкой чёрного квадрата осталась где-то в стороне. Человечество "перебесилось" "измами" и теперь у него передышка. Через десяток-другой лет будет видно что человечеству всё же ближе.
Вы оптимист, однако...) десяток-другой... за сто лет не появилось нового, но вот крушения не было, все старые измы благополучно существуют... реализм по-прежнему востребован, да и импрессионизмом многие балуются...
Это не "чёрная квадратная дыра" (не совсем, кстати, квадратная). Согласно надписи, которую вроде бы разглядели на картине, это "Битва негров в пещере безлунной ночью", как-то так.
Вот совсем недавно у нас выплыл очередной вариант ЧК:
fotokonkurs.ru/photo/403228
И ничего, народу понравилось, и уважаемым КУ тоже. Без всякой раскрутки и маркетинга.