Игорь (Yagor21) 9 февр. 2011 г., 08:36:42
Критерии профессиональной оценки фотографии или как оценить свою фотографию?
Сразу оговорюсь статья не моя - нашел очень давно в сети. Автора не знаю. Пользуюсь постоянно. Видел что-то урезанное куцее, плагиатное - здесь полныq текст.
Что нам удалось сотворить – шедевр, талантливую работу или нечто невразумительное? Казалось бы, чего проще, но как часто мы ошибаемся в своих оценках, как часто «не ведаем, что творим»! А умение оценивать фотографии – и свои и чужие! – крайне необходимо тому, кто относится к фотографии творчески. Такая ситуация возникает, например, когда мы отбираем работы на выставку или для отправки на какой-либо фотоконкурс. Вот они лежат на столе, еще вчера живые впечатления нашей жизни, а сегодня - отпечатки на фотобумаге. Какие из них произведения искусства, а какие – всего лишь этюды? А если нужно за один вечер отобрать достойные работы из числа отснятых за многие годы, как быть тогда? Вот тут-то и возникает необходимость применить какие-то критерии отбора.
Давайте поговорим о них, об этих самых критериях и способах отбора. Да и существуют ли они вообще? И на что надо полагаться при отборе своих работ - только на интуицию, на чувства или на какие-то объективные критерии, вроде композиции, смысловой составляющей?
Начнем с того, что существует по крайней мере четыре типа фотоизображений, каждый из которых требует, разумеется, своего подхода. Что это за виды фотографий?
1.Любительская или бытовая фотография. Цель таких фотографий – наполнить семейный альбом, сохранить память о людях и событиях. Признаки этого типа изображений: случайный характер запечатленных событий, технические погрешности, заштампованность замыслов. Классический пример такого снимка «Вот мы с Васей там-то и там-то». Такие фотографии в оценке, как правило, не нуждаются, на выставку не могут быть представлены.
2.Научная и документальная фотография. Цель ее – передать информацию, документировать газетную статью, научное исследование. Признаки документальных фотографий: техника более или менее на высоте, информационная насыщенность, отсутствие эмоционального содержания. Такие снимки интересны своей информативностью, поэтому тоже не нуждаются в художественной оценке.
3. Коммерческая и рекламная фотография. Цель коммерческой фотографии – создать изображение, которое можно продать. При этом снимок может быть сделан с изрядной долей фантазии, содержать какие-либо оригинальные идеи. И все-таки для этого вида фотографий характерна «выстроенность» композиций, отсутствие жизненного содержания и жизненной правды, упор на «красивость», то есть внешнюю привлекательность, а не на глубину содержания.
4. Художественная и творческая фотография. Фотография как искусство. Наиболее интересна для зрителя, ибо воздействует на его чувства. Цель художественной фотографии – найти и показать в жизни прекрасное, а также типическое, воплотить в живых правдивых образах. Один из главных критериев настоящей художественной фотографии – жизненная правда!
Повторю, что каждый из этих типов изображений требует своего подхода. И добавлю, что, как мы убедились, не все виды фотографий требуют оценки. Но ведь иногда бывает трудно разобраться, к какому типу изображений относится наш снимок. Нам кажется, что это – высокое искусство, а на деле – любительщина. Как же мы будем все-таки оценивать свой снимок, в котором мы подозреваем присутствие таланта?
Попробуем оценить фотографию так как оценивает большинство: по чувству, которое в нас возникает. Мой приятель-фотограф очень метко назвал такой способ оценки «методом ёка». То есть, когда смотришь на фотографию и при этом у тебя ёкает сердце – значит снимок хороший! Способ оценки вроде бы привычный и безотказный, только вот беда – у всех зрителей сердце «ёкает» по разным поводам. Не секрет, что существуют «визуальные сверхраздражители», на которые безоговорочно отзываются наши чувства. Например, чувства мужчины скорее всего отзовутся на изображение женщины (особенно обнаженной – независимо от мастерства воплощения!), чувства женщины – на любые изображения детей и цветов, чувства ребенка – на фото собачки или кошечки. Оценка «по чувству» оказывает плохую услугу, когда чувства зрителя не развиты, а вкус – не воспитан. Имеется и еще одно обстоятельство, когда речь идет об оценке своей собственной фотографии. Дело в том, что автор слишком эмоционально бывает привязан к своей работе. Автор не может абстрагироваться от своих воспоминаний, ведь у него еще свежо воспоминание об объекте съемки таком, каким он видел его в действительности. Автор долго еще держит в памяти неповторимые краски заката, аромат цветов, которые он фотографировал, не говоря уже о прекрасной модели, под обаянием которой возможно находится и по сей день. Зритель же оценивает только то, что у него перед глазами – сам снимок. Так что первое из того, что должен сделать автор – попытаться взглянуть на снимок глазами стороннего зрителя. «Эффект отстранения» поможет избежать чересчур субъективных и личных оценок.
Теперь попробуем оценить фотографию вторым способом оценки – «от ума». Имеется в виду, что оценивается общий уровень работы, ее визуальная грамотность и соответствие каким-то требованиям. Подключаются сюда и профессиональные критерии оценки, такие как новизна и оригинальность идеи, свет, композиция, динамика, цветовое и тональное единство, смысловая составляющая. Путь этот вроде бы верный, и действительно немало может рассказать нам о работе. Если бы не одно но: очень часто бывает, что работа безусловно грамотная и безупречная с точки зрения канонов композиции почему-то самым непостижимым образом не вызывает отклика в душе зрителя! Не об этом ли случае говорил французский мыслитель Блез Паскаль: «Ум всегда в дураках у сердца»?
Итак, подводя итоги, можно сказать, что ОТДЕЛЬНО НИ «ПО ЧУВСТВУ», НИ «ОТ УМА» ФОТОГРАФИЮ ОЦЕНИТЬ НЕВОЗМОЖНО. Оба этих метода оценки дают серьезные сбои, если применяются по отдельности. Где же выход? Наверно, в том, чтоб разумно соединять оба этих способа оценки: контролировать свои чувства умом и проверять разум чувствами. Где-то на пересечении этих двух способов и лежит «объективная» оценка.
«Искусство – икс, ненайденный, искомый» - писал поэт Виктор Соснора. Может быть, в поисках этого икса и заключается тайна оценки фотографии?
Интересно, а можно ли более определенно сформулировать критерии оценки фотоснимка? Мне бы хотелось, чтоб это попытались сделать сами читатели этой статьи.
Как анализировать фотографии?
Очень часто фотографы показывают друзьям и коллегам свои фотографии с просьбой провести их анализ. Эффективность такого повышения мастерства низкая, и подспудно желание услышать разбор снимка заключается в резюме «нравится - не нравится». Повторить такой же кадр в большинстве случаев невозможно, так как КАЖДЫЙ снимок обладает своей неповторимой композицией и по восприятию уникален. Поэтому в принципе каждый сам может оценить достоинства того или иного созданного ими изображения, не опираясь на субъективное мнение окружающих.
Для начала давайте зададимся вопросом, почему одна и та же фотография в одних условиях нравится, а в других – нет. Почему глядя на фото на экране компьютера мы приходим в восхищение, тогда как она же в «бумажном» виде не вызывает никаких эмоций? Почему перебирая пачку фотографий, мы одни просто быстро откидываем, а другие начинаем рассматривать. Что ИМЕННО остановило наш взгляд? Почему один и тот же человек, сфотографированный с разным освещение и промежутком в две минуты, получается на одном снимке обычным, а другому снимку присваивается высокое звание «художественный» или «профессиональный»?
Если мы ответим на эти вопросы, то уровень фотомастерства сразу возрастет. Не потому, что мы будем использовать более современную фотоаппаратуру и оборудование. Не потому, что вдруг резко вырастет наш профессионализм (это всегда тяжелый труд, растянутый по времени). А просто мы будем знать, по каким принципам человек воспринимает изображение.
Итак, как мы смотрим на снимок?
Здесь есть несколько вариантов.
Первый: когда мы смотрим на него кратковременно.
В этом случае очень четко работает уже описанная здесь система смысловых центров. Именно эта система заставляет взгляд зрителя остановиться на изображении при переборе фотографий или, например, на рекламном щите, проезжая мимо него на эскалаторе метро.
Второй: когда мы долго рассматриваем фотографию.
Тогда мы можем рассмотреть все ее детали и подробности. Именно для этих целей служат фотовыставки. В другой ситуации на некоторые фотоснимки никто бы не обратил внимания, а на выставке она может и привлечь внимание.
Третий: когда мы рассматриваем фотографии на экране монитора или телевизора.
Иногда частями. При этом мозг начинает складывать в голове изображение из отдельных частей, что значительно визуально «исправляет» изображение. Именно поэтому при подведении итогов фотоконкурсов профессиональное жюри всегда оценивает фотографии только в напечатанном варианте, а не на экране компьютера.
Четвертый. Формат изображения.
Точнее, охватывает ли взгляд зрителя снимок целиком или начинает его рассматривать по частям. Большой формат всегда смотрится выигрышнее маленького. А очень большим форматом, при условии рассматривании его зрителем вблизи, можно из самого провального снимка сделать шедевр.
Пятый. Если на снимке изображен знакомый или близкий зрителю человек, или нечто, к чему зритель неравнодушен, то такие снимки он будет смотреть долго и внимательно. Горы на горизонте для альпиниста, кусочек моря для моряка сквозь деревья, блеск и нищета гламурных бутиков для модницы – эти все детали снимка сделают его для соответствующих категорий зрителей неизмеримо большей ценностью, чем для всех остальных.
Шестой. Восприятие зрителем зависит от очень многих факторов, уровня образования, душевного богатства, закомплексованности, рекламных и социальных стереотипов, места жительства, социальной среды…
Поэтому один и тот же снимок будет восприниматься разными категориями зрителей по-разному. И поэтому, создавая фотографию, надо всегда учитывать, на кого он рассчитан. Это часто позволяет серьезно сэкономить и средства, и время…
О гармонии и композиции
Критерии профессионализма - это вещь достаточно абстрактная, и зависит в большей степени от личности фотографа, нежели от его реального мастерства, учитывая возможности современной техники. Критерий у любой фотографии только один: либо берет она за душу, либо нет. Создать снимок, который бы понравился всем в принципе невозможно.
Фотограф на фотографии должен создать ясную и понятную зрителю организацию частей изображения, которая так необходима для комфортного восприятия. В каждом человеке неосознанное желание обнаружить в компоновке частей кадра ясную и визуально устойчивую организацию. Она не может быть случайной, хотя, учитывая все многообразие окружающего нас мира и людей, случайное появление гармоничного снимка вполне возможно. Но процент выигрыша в этой «лотерее» гораздо больше, если фотограф снимает на основе своей интуиции и опыта, то есть знаний, доведенных до автоматизма.
Создавая снимок, как произведение фотоискусства, то есть гармоничное произведение, необходимо создать на снимке равновесие. Композиционное равновесие - это такое состояние частей изображения, при котором все его элементы гармонично сбалансированы между собой. У кого-то это чувство развито от природы. У кого оно требует развития. Это делается простым упражнением, взятым как одна из дисциплин в фотомногоборье. На небольшой площадке делается хаос из совершенно разных предметов. Задача фотографа - снять небольшую часть этого беспорядка так, чтобы в границах кадра получилось равновесное изображение. Это самое простое. Следующее упражнение сложнее, так как в кадр вводится модель и тут уже подключается вся палитра смысловых центров, начиная от действия и кончая ярко выраженной эмоцией.
Чтобы вызвать у зрителя при восприятии фотоснимка отрицательную эмоцию равновесие сознательно нарушается в соответствии с внутренней интуицией фотографа. То же самое относится и к динамичным снимкам, на которых есть или только предполагается движение, внутренняя энергия. На действительно художественных снимках обычно нет ни одной лишней детали.
Гармоничная и равновесная композиция снимка обычно получается не благодаря каким-то абстрактным композиционным закономерностям, а благодаря интуиции и художественному вкусу фотографа. Именно они позволяют создать гармоничную композицию кадра еще в момент съемки. Естественно, по мере возможности. Если фотографическая интуиция развита хорошо, то снимки сразу получаются композиционно выдержанными и равновесными. Но и в этом случае лучше знать, на какие части фотографии зритель обращает пристальное внимание, а какие оставляет без внимания. Эти знания позволяют более тщательно и эффективно компоновать кадр в момент съемки, а также выискивать в окружающем мире эти столь важные для восприятия объекты изображения. Или создавать их самим.
Как выясняется, на снимке далеко не всегда важно то, КАК изображено, а то, ЧТО изображено. Поэтому очень многие постулаты фотокритиков не имеют под собой никакого основания. Фотокомпозиции нельзя научить. Это, как музыкальный слух, либо он есть (в принципе это можно элементарно проверить), и его можно и нужно развивать, либо там «медведь потоптался», и тут уже прямая дорога в техническую часть фотографии, мир мегапикселов и фокусных расстояний.
Мастера фотографии, которые хотя и имеют личные пристрастия к фототехнике, снимают всем чем угодно, начиная от «мыльницы», и кончая самым совершенным фотоаппаратом, получают великолепные результаты. В чем же их секрет? Значит, есть что-то, что позволяет делать шедевры в фотографии, но по каким-то другим законам, отличным от писаных «законов фотокомпозиции».
Подведем маленький итог
1) Чтобы проанализировать фотографию, ее надо рассматривать только целиком.
2) Для того чтобы отсеять «не берущие за душу» снимки, их надо просмотреть «кратковременном режиме», оставив только те, которые Вам запомнились.
3) Вдаваться в конкретные детали изображения нет смысла. Чрезвычайно редка ситуация, когда фотограф может от и до выстроить кадр так, как это ему нужно. Все части изображения сами по себе субъективны и в отрыве от всей композиции снимка не имеют никакого смысла. Типа «пьяного горизонта», «золотого сечения», бокэ или цифрового шума. А за мелкими недочетами типа игры света, нюансами телодвижений человека уследить в принципе невозможно. Поэтому надо либо использовать возможности Фотошопа, либо принимать кадр таким, какой он есть.
Есть вещи, которые, которые воспринимаются зрителями однозначно. А именно смысловые центры (фигура человека-животного, глаза, действие, эмоция). А также такие моменты, которые обусловлены физиологией нашего зрения и психологией восприятия. Инвариантность, иррадиация, ритм, эффект тоннеля.
А есть вещи, которые плохо воспринимаются зрителями, которые описаны в Трех Правилах фотографа. Но и тут все не так однозначно, так как зависит от силы смысловых центров. Все это есть в статьях под номерами в Фотошколе. Конечный выбор фона, границ кадра, размещение объектов на снимке, фотографические эффекты - в любом случае на совести фотографа, его творческой натуры и личных пристрастий.
В любом случае фотографию на суд зрителя представляет фотограф, которому она, с одной стороны, нравится по разным причинам, а с другой, только у него есть ВЫБОР из многих фотографий, которые мы никогда не увидим. В большинстве случаев это осознанный и не случайный выбор, и надо уважать вкус, пристрастия и мировозрение другого человека, пусть мы даже что-то категорически не приемлем.
Очень хорошая статья!! Читать всем, особенно Э.!
уважаемая кларисса, ваш приказ лично мною исполнительно выполнен :)
что делать с остальными Э и НИ ?
прикажете разножить и читать во всех частях и соединениях на всех фронтах?
Еще можно и с самолетов сбрасывать ;) А вам персонально
Служу сайту (громко) и клариссе персонально (шепотом)!
а не рассмотрят ли это как попытку подкупа эксперта? :)
а то я стесняюсь носить...
Все наши Эксперты (которые с буквой "Э") хорошо разбираются в этом :)
Обращение к Евгению.
Уважаемый Евгений!
Последнее время очень много вопросов и споров возникает по поводу объективной оценки фотографий участников конкурсов.
Не одному мне (я так думаю) было бы интересно хотя бы 1 конкурс паралельно (но в другой графе или строчке) с народными избранниками оценить постороннему профессиональному фотографу.
А потом проанализировать всем вместе. :)
С благими намерениями, ЭлЛесс. ( без сарказма пожалуйста:) )
ПС Ни сколько не сомневаюсь в профессионализме наших уважаемых экспертов, но для чистоты эксперимента... :)
Хотя всё равно это будет чисто субъективное мнение данного конкретного человека, хоть и профессионала.
Дорогая Тара!
Согласен, но его субъективное мнение будет намного ближе к истине. Я не говорю, что оно будет во многих работах кардинально отличаться от общего, но всё же.
С уважением, ЭлЛесс
Милый ЭлЛесс! Эксперимент провести, несомненно, стоит. Было бы очень интересно!
Подождём мнения Евгения. :)
О какой оценке вы говорите? За качество или соответствие? Профессиональный фотограф имеет преимущество в объективности оценки лишь по первому критерию, но отнюдь не по второму. Скорее, наоборот
По обоим критериям. :)
Не соглашусь с тем, что профи лучше других умеет определять соответствие. Качество - да. Соответствие - нет. А именно вокруг него основные споры
Разве я это утверждал?
Я говорил о новом или свежем взгляде. :)
Если судить по аллеям, то наиболее близко к абсолюту по соответствию были оценки Ирины! :) ИМХО
Я здесь совсем недавно и немного Вас не поняла. А разве эксперты здесь не профессиональные фотографы или фото критики?Спасибо, если Вы мне объясните.
Дорогая Алька (lichik16)!
Здесь есть и профессиональные фотографы и любители. Любителей большинство. На счёт профессиональных критиков ничего не могу сказать. Не знаю.
По составу и статусу Экспертов логичнее спросить администрацию сайта в лице Евгения.:)
Когда я писал о том, что бы пригласить со стороны профессионала, имелось ввиду, человека далёкого от страниц именно этого сайта. :)
С уважением, ЭлЛесс.
Благодарю за Ваш детальный ответ!
Чем смог :)
Цитирую - "Все наши Эксперты (которые с буквой "Э") хорошо разбираются в этом :) "
.....из сего следует - Что Эксперты (которые с буквой "Н")-Плохо разбираются...
Посему - уровень доверия - фикция!..
Каждый Эксперт (которые с буквой "Н") - Наверное должен проходить ЧтоТо типо Экзамена - Например судейство в Одном конкурсе и уже после Этого Эксперты (которые с буквой "Э") выносят свой Вердикт - Готов-НеГотов....
..на правах ИМХО..
Какие умные слова...дайте я пожму вам руку...на мой взгляд все это доверие не по профессиональным качествам, а как я к вам отношусь...столько НИ сомнительного качества...
Дорогая irina!
Когда дело касается снижения оценки доверия, это "правило " не работает! :) ИМХО
Эллесс, но вы согласны, что не все НИ достойны быть ими...я понимаю, что вам может не этично говорить об этом...у меня претензий по моим работам никаких нет...но на других работах, как комиксы смотрю...
Дорогая irina!
Естественно я не могу сказать о НИ, т.к. сам могу оказаться в "чёрном списке".
Интересно было бы посмотреть эти работы в личке. Если не трудно. :)
Эллесс, я не веду черный список...но иногда смотря на оценки НИ, очень удивляюсь в следующий раз когда меня, что то удивит или насмешит я непременно вам отправлю...
Чёрный список в кавычках.
С улыбкой, ЭлЛесс.
И в кавычках не веду...не запоминаю имена НИ...вот только двух запомнила Толика, мне нравится как он комментирует свои оценки и Николу...
уровень доверия зависит от нескольких факторов, как я заметил,1.это от друзей 2.от того сколько Вы ставите баллов 3.какие Вы пишете комментарии,и последнее я был НИ две недели, ставил и 0,и представте себе, не услышал ни одной гадости,а когда написал комент то что я вижу, и сколько грязи на меня было вылито,так что как говорят у нас "горбатого могила исправит"....
Согласна Никола...а самое главное вы расставили причины правильно...первая это сколько у вас друзей, а все остальное потом...я не была НИ и не хочу, так как не являюсь компетентной во многих вопросах, а выглядеть белой вороной не хочу...но вижу, что многие хотят и именно те, кто мало что понимают в фотографии, как не странно..
Дорогая irina!
А давайте все вместе спросим хотят ли НИ быть НИ вопреки. А слово "многие" принимаю и на свой счёт. Мне оказали доверие и я, в силу своей компетенции и жизненного опыта, по возможности оцениваю. :)
Ой чувствую задела я больную тему...ребята да я же не против вас, просто иногда удивляюсь, а иногда и смеюсь, ну что сделаешь, вот такая Я...я понимаю, что кто то должен это делать, но иногда возникает вопрос: зачем вот эти люди занимаются делом, в котором мало что понимают..
не вижу связи друзья и уровень доверия... у меня друзей 5 человек, почти как у Вас, Ирина. И я поднимаю уровень доверия людям, которые не являются моими друзьями, но я считаю их достойными быть избранниками :)
или вот пример, дорогой наш ЭлЛесс - у него (почему-то) нет ни одного друга, а уровень доверия ОГО-ГО! Значит это о чем-то говорит! :)
Ну к вам Мария у меня вообще никаких претензий, во первых вы мне симпатичны, во вторых, мне нравятся ваши работы, сами видите я голосую за них и комментирую...люди у которых работы выходят в победители, несомненно имеют право на отбор, а вот люди у которых работы и во второй то тур выходили один раз, как вы думаете могут адекватно оценить чужие работы....я вот про это...а про друзей, это фикция...просто у меня те люди кто помог мне на первых парах на сайте, когда я сюда пришла и ничего не понимала...но как не странно я не являюсь например другом у Татьяны, она решила что так лучше, еще друг просто вместе пришли на сайт...так что друзей может быть много, а в личке их нет и наоборот...
Спасибо, Ирина, взаимно, Вы мне тоже симпатичны, и дело совсем не в том, что Вы голосуете за мои работы (за что я вам очень благодарна), просто Вы мне нравитесь как человек (ну насколько это возможно понять из общения на сайте), мне импонируют Ваши рассуждения, и ваши работы тоже мне очень нравятся. Желаю Вам удачи в творчестве и в жизни.
*****
а это для тех, кто захотел сделать гадость под моим комментарием, НЕ НАДО здесь писать, про кукушку, которая хвалит петуха, это будет не по теме!
Вот видите Мария, я уже смеюсь...вы даже знаете, что найдутся люди и кукушку приплетут к нашему общению...но ведь когда я пишу комментарий и ставлю оценки, я же не знаю, что под вашей фотографией, узнаю это потом....я то же желаю вам всего наилучшего и в жизни и в творчестве...я сюда попала случайно, я не волшебник, я только учусь...увлеклась фотографией, желания много, а опыта никакого, решила задержаться у вас...
А может быть сделать контрольный вопрос перед каждым конкурсом для НИ? Например, "прежде чем приступить к отбору, оцените эту фотографию".Если результат оценки совпал с рекомендуемой (автором конкурса или администрацией, или Экспертами), то допуск, если нет-то недопуск к данному конкурсу. Для того, чтобы показать всем оценивающим, что имелось ввиду в теме конкурса.
Совершенно очевидно, что нужно как-то повысить согласованность тех, кто обсуждает условия конкурса и тех, кто оценивает фотографии на нем. Как? Не знаю пока. Может быть, есть идеи? Контрольные вопросы - да, как вариант
Но вообще, как мне кажется, чем меньше критериев, чем меньше уточнений деталей соответствия (как было раньше), тем меньше недовольных и больше творчества.
Или так:"Представляем Вашему вниманию конкурс автора(....), фотографии на конкурс отбирает он же".
Уж никто кроме автора конкурса не знает лучше, что он имел ввиду, и вряд ли найдется много желающих открыто грубо высказываться против например Василия В или Алисы. Когда ругают множество НИ - это одно, а когда конкретного человека - это другое.
Кто рискнет предложить конкурс "Я и мой малыш"? :)
Да легко:) Но ведь это не единственная возможная тема, тем более она недавно была уже в двух вариантах. И еще: половину пользователей забанят, потому что "Я" - недопустимо, фото ведь дожно быть авторским:)
И еще одно "но", тему предложить ведь может не каждый, а только НИ или Эксперты, или администрация. А то мы вам тут напредлагаем "моё ведро картошки".
Нормальный конкурс! :)
Я могу предложить конкурс "В ожидании чуда" фото женщин ждущих ребеночка,если мне память не изменяет еще не было у нас такой темы
Вот, уже появились первые добровольцы:)
Поддерживаю! Было бы интересно!
хааачу такой конкурс!!!
пожалейте Автора...)))) просмотреть 200-300 фотографий и дать оценку... одновременно отвечать на возмущенные письма....
А то! Инициатива должна быть наказуемой))
Зато он раз в полгода отстрелялся и всё. А сейчас толпа НИ отвечает на возмущенные письма и еще Эксперты, и Администрация.
это в полгода может растянуться на год... и нервы подпортить многим...
Может. Но сейчас тоже НИ и Вам, Экспертам достается, сколько выливается на вас. Всё таки уважение к конкретному человеку может сыграть свою роль.
Наоборот... считаю диалоги очень полезными, при условии, что оппонент настроен конструктивно....
Ловерена же оценивала ВСЕ конкурсы одна, я тогда вообще не видела никаких возмущений, может быть я ошибаюсь.
ага.... значит назначить одного ответственного за все.... а остальным только звезды отдавать...
Хотя я насколько знаю... возмущенных было ни сколько не меньше.... только это не выносилось на суд зрителей....Развитие демократии на сайте имеет и отрицательные стороны... сколько людей столько и мнений.... пора организовывать партии....))))) Лично готов возглавить либерально-демократическое направление...))))))
А я в монархическое:) Хотела сказать запишусь, не возглавлю конечно:)
осталось только найти лидера левых....))))
Надо Толику предложить:)))
Думаешь он левый? мне больше в этой роли представляется MrFreez (andrey_87)
prostopleer.com/%3Fq=artist%3A%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9+%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D1%87%D1%83%D0%BA+%D0%94%D0%94%D0%A2#/search?q=artist%3ANathalie+Cardone
не работает почему-то
скопировать и в адресную строку браузера вставить
Так и делаю конечно
внизу еще ссылочку дал...
www.youtube.com/watch
Ну или он, они на пару в моих представлениях формируют глас справедливости. Не могла из них выбрать, когда писала:)
а что только левые за справедливость? Мы, ЛД, тоже за социальную справедливость...)))
Нет конечно, но только левые вот так вот расклеивают листовки везде:)
Мы тоже за справедливость, мы хотим, чтобы народ молчал, звезды шли в копилку, неприкосновенность власти, ну и т.д.
То:Megora(megora) Ошибаетесь. Даже уходили с сайта. Эту истину не изменить, хоть 50 человек будет оценивать, хоть международное жури в составе академиков-профессоров. Вы думаете, что все соискатели согласны с решениями Нобелевского комитета? :)))
Значит, я всего не знаю, я тут не так давно, как Вы VVV. Просто я придерживаюсь такого мнения, что все равно всем не угодить, уважение в людях не воспитаешь, здесь же не детский сад, а взрослые люди. Значит надо принимать правила игры такими, какие они есть.
То: Megora (megora)
Это и моё мнение.
Количество идей снижаться не будет, скорее ,наоборот, будет возрастать. А вот в качественных идеях - сомневаюсь.
У меня на уме постоянно вертится исчерпывающее крылатое название: "Горе от ума"....
плюспицот
Это на каком то слэнге, или вы в одном слове 4 ошибки сделали?
А давайте такой конкурс проведём! :)))
Ага! Наш конкурс! :)))))
Здорово! А кто условия будет прописывать? :):):)
А что их прописывать: свободная тема! Вот на отборе и будет настоящее горе от ума!
Боюсь, мы захлебнемся. Тем более, что вся волна недовольства при отборе пойдет на НИ (т.е. на нас с Вами). Причем в любом случае: пропустим, или не пропустим... :):):)
Согласен с вашими рассуждениями. И я (теперь) понимаю, что бессмысленны мои призывы о том, что изменение уровня доверия - это ответственный шаг с большими последствиями. Тоже думаю над аттестацией, но что-то мне не нравится эта идея. Не могу пока понять почему
Мне тоже не нравится..
Даже скажу больше.... - Я участвую в отборе не потому что мне это НРАВИТСЯ или Очень ХОЧЕТСЯ!!! - , а потому что , - Типо - "Кто если не Я" - Конкурс та какТо начинать надо......
хорошо и емко сказано, не добавить - не прибавить!
На все СТО СОГЛАСНА!!! Есть возможность оценивать только после работы, но после 30-40 работ глаза перестают воспринимать....
андрей, как там в классике было? "А зори здесь тихие". трусость только во втором бою видно, а в первом это от растерянности...
по одному конкурсу нельзя понять готов человек или нет. ему тема конкурса может быть не близка: скажем он плохо разбирается в поцелуях, зато в объятьях - дока :)
и руку набить в оценках тоже время надо, я например до сих пор сомневаюсь часто, хотя позади уже даже не десяток конкурсов с моим честным и тесным участием :(
".....из сего следует - Что Эксперты (которые с буквой "Н")-Плохо разбираются..."
ну это только Ваши домыслы, Андрей, но с другой стороны если НИ так оценивают соответствие:
•30 января 2011 Наталья : соответствие условиям 9, качество 8 .
•31 января 2011 Nikola : соответствие условиям 0, качество 8
то сразу возникают вопросы
а можно поподробнее,ссылочку ?
а зачем?
нужно увидеть что там было,я не помню:)
какая разница? оценки диаметрально противоположные, поэтому и возникает вопрос: Кто прав?...Как оценивать если у НИ или Э такие противоположные взгляды?
Хотя у Э такой разнобой бывает реже...
Олег,ну все же любят утверждать что Э и НИ ,одинаковые пользователи сайта ,почему же тогда такое отношение к НИ? вот этого я не пойму тоже,зачем было показывать конфетку в виде 20 рейтинга а потом подымать до 40, с Э так никто не поступает и экспериментов не делает,
Да одинаковые... только видать опыт сказывается и подход к оценке фото другой.... что касается второй части вопроса, то это не эксперемент, а развитие сайта. В чем-то я и не согласен, но истина всегда рождается в муках....
Олег! У ВСЕХ ЕСТЬ ПЕРЕКОСЫ!!! И не только у НИ!!!
На мой взгляд, все проблемы из-за баллов за соответствие. Разногласия в оценках за качество обычно небольшие.
Выход: не надо ставить баллы за соответствие. Сделать только 2 варианта: соответствует или нет. В баллах оценивать только качество.
При этом эксперт, поставивший "нет" за соответствие качество не оценивает (бессмысленно).
Далее, если например 3 или больше из 6 экспертов поставили по соответствию "нет", то фотография отправляется в непризнанные.
В противном случае суммируются оценки за качество 4 экспертов.
Если "да" поставили все 6 экспертов, то можно как сейчас отбрасывать максимум и минимум.
Если "да" поставили 5 экспертов, то отбросить min.
А если "да" поставили только 4 эксперта, то их оценки и суммируются.
Ничего не изменится! Все так же будут кричать: "Почему НЕТ???? Полностью соответствует!"
Согласен
Но если 3 из 6 оценивающих считают, что не соответствует, значит все-таки в работе что-то не так.
Кроме того, представим ситуацию, когда эксперт поставил за соответствие не 10, а 8. Работа из-за этого не добрала 2 баллов и возможно, именно их и не хватило, фото ушло в непризнанные. Если бы этот же эксперт выбирал из "да"-"нет", он бы наверняка выбрал "да" и работа перешла бы в 1 раунд. Таким образом, количество обиженных сократится. Особенно это может помочь для сложных конкурсов (метаморфозы, палиндромы и т.п.).
Дорогая julia, другие участники дискусии!
На мой взгляд, самой объективной оценкой правильности отбора фото в 1 тур, является количество "вытащенных" фото из непризнанных.
Что вы на это скажете? :)
"количество обиженных сократится" увы, юля, это только в мечтах. человек на эмоциях обижается не потому как его слили в непризнаное, а тому что это вообще произошло. так что недовольных, спасибо человеческой психологии, останется ровно столько же :(
а вот какая разница между 0 и допустим 3,или даже 4? а я скажу кто то может поставить 0,хватае смелости а кто нет,вот и вся профессиональность:):)
тот кто ставил НОЛЬ должен быть уверенным что соответствие НОЛЬ. и быть уверенным в этом как в том в том что он жив...
странная у тебя логика Наталья, не перестаю удивляться:):)
да твой ноль тебе простить не могу...
вот оно что!!!!:):)
Не согласен.
0 это когда 0, а когда из аллеи торчит одно деревце-1 балл, два деревца-2 балла и т д. :)
это умное решение,а смысл???
отправил в блог с крилатыми высказываниями:)
В смысле -смысл?
Чем меньше соответствие, тем ближе к 0. :)
Вы абсолютно правильно понимаете смысл шкалы оценок. Именно таким он и задумывался
Судя по некоторым комментариям, я так понимаю, что что-то не понимаю и в чём-то не разбираюсь, а в чём не понял. :)
я вообще считаю,что помидоры нужно убрать....те,кто ставит помидоры-либо завидует,либо зловредный по характеру
смелости здесь особо не надо...если не понравилась фотка,ну просто тогда не ставь ничего,вот и все
Nikola, я в "аллеях" ставила за соответствие "0". если там не было ни аллеи. ни снега. Если автор хоть немного пытался соблюдать условия, то могла поставить "3" или "4"
я просмотрел все работы,там большинство аллеями и не пахнет,в лучшем случае парк,но они все в первом,и некоторые уже получают не плохие результаты, и покуда МЫ все это будем поощрять, порядка с соответствием не будет никогда, всеравно большинство оценивает да и ставит оценки с позиции нравится -ненравится,и это нужно признать,в метаморфозах я тоже питался подойти с нестандартной позиции, и что фото там далеко,хотя и качество хорошее,на другом ресурсе,не менее популярном, оно имело оценку почти 5, по пятибальной шкале,и за оригинальность и за качество,вот так,и там тоже очень серьезные фотографы,вот так Ирина, и чему уже верить и не верить я и не знаю...
Николай! А по "Аллеям" в "непризнанных" Вы прошлись? Каково Ваше мнение? И по тем работам, которым дают "зеленые карточки"? Интересно Ваше мнение по этим работам. Справедлива ли оценка?
нет Машенька, я не хочу быть больше НЕАДЕКВАТНЫМ, я уже раз высказался,по непризнанным могу сказать тоже ,я ЗК ,за все время дал только дважды если я не ошибаюсь,если они туда попали значит так надо,меня тоже однажды от туда вытягивали,но за что конечно писать надо что бы человек знал....
Понимаю Вас! Но из 330 работ в конкурсе, 100 - в непризнанных, из которых максимум по 15 - подано хоть по одной ЗК. Видимо, все же не такая плохая оценка. Тем более, учитывая очень снежную зиму очень многие аллеи превратились в занесенные снегом аллеи. Я, прежде чем оценить, подолгу пыталась "вжиться" в работу, чтобы хоть как-то выявить аллею. О тех работах, которые ракурсно ЗАВЕДОМО сняты таким образом, что просто непонятно... аллея, дорога, набережная... , я не говорю.
К метаморфозам я и подойти боялась. А вот аллеи - они же все по-разному выглядят. Пробежалась по своему немаленькому городу - некоторые аллеи такие. что за соответствие был бы "0". А вот в лесу знаю место - 8-9 баллов было бы. Опят же, не на всех настоящих аллеях есть скамейки. фонари. Сначала я думала, что отбирать аллеи - самое простое и разногласий возникнуть не может. Оказалось, что и тут каждый видит по-своему.
Ворос!
Когда вы загружаете фотографию на конкурс, понимаете, что она заведомо не пройдёт по соответствию или нет? :)
нет конечно. Для меня обычно сюрприз решение экспертов по соответствию, тогда как по качеству решение вполне предсказуемо.
А для меня в большинстве случаев предсказуемо соответствие.
А у меня часто бывает наоборот, то, в чем я сомневаюсь, пролетает в первый со свистом, а однозначное для меня - в корзине.:) Значит в ком-то из нас проблема, или в Вас (НИ), или во мне, одно из двух:)
Если я оценивал и недооценил, хотелось бы посмотреть на это. :)
Проверила специально, Вы почему-то вообще меня не оценивали. Только одну фотку, давно, и даже переоценили, как мне кажется.
Меня старшие товарищи учили, что с похвалой можно работать неопасаясь, а вот с критикой и обвинениями... сначала подумай 33 раза. :)
Ага, и я читала такие книжки. И полностью согласна с такой политикой. Обидить можно всегда успеть, а вот сделать человека счастливым очень трудно потом.
Согласен!:)
Когда я вижу, что по соответствию она однозначно проходит, она всегда проходит. Если у меня есть сомнения в соответствии, я стараюсь отслеживать голосование и при получении за соответствие 0-6 баллов удаляю работу.
Я сочувствую тем, кому приходится оценивать работы. Думаю, что иногда в сомнительных по соответствию случаях, эксперт сначала по общему впечатлению определяет хотелось бы ему чтобы работа учавствовала в конкурсе. Ставит балл за качество (в большинстве случаев объективно), а потом подгоняет балл за соответствие, так чтобы работа получила от него проходные баллы (если она ему нравится) или непроходные (если не нравится).
Никто из оценивающих не сможет объяснить почему он поставил за соответствие например 5, а не 6. Не лучше ли тогда совсем отказаться от баллов за соответствие? 10-балльная шкала за соответствие слишком дифференцирована.
Шкала 10 даёт более гибкую оценку фото.
Не поверите, но очень часто за качество хочется поставить 8 с+ или 9 с +. Я понимаю, что это абсурд, но...так вот бывает. :)
Я говорю только о избыточности 10-балльной шкалы за соответствие. За качество , конечно, шкала должна иметь много градаций, наверное, иногда и 10 мало.
я НИКОГДА не подгоняю и не высчитываю. оценка за соответствие стоит раньше, я ее ставлю первой и более не меняю
Хотелось бы отметить еще такой момент. Бывает, что работа абсолютно подходит по соответствию, если формально следовать критериям - надо ставить 10 баллов, но она совсем неинтересна, не задевает (куча таких работ в "белой вороне").
А есть работа, за которую по формальным критериям нельзя ставить 10 баллов, но она интересна. Например, в том же конкурсе работа "до чего дошел прогресс" (www.fotokonkurs.ru/photo/91508). Хорошо, что в этом случае ниже 7 баллов за соответствие никто не поставил. А могли бы (на снимке только один объект, а по условиям он должен быть один среди многих). Работа могла не пройти в первый раунд, хотя на самом деле она как раз очень в тему.
Как бы не обсуждались на предварительном этапе разные нюансы - что можно, что - нельзя, все равно будут интересные работы, которые по формальным критериям будут недотягивать именно из-за этих баллов за соответствие. Это и обидно. Чем сильнее мы будем придираться к соответствию, тем однообразнее и скучнее будут конкурсы.
))) эту работу я оценивала))) за соответствие поставила 8, т.е. максимум с моей точки зрения, но качество поставила 10. хотя за 10 по качеству порой снимают баллы по доверию)))
вы правы. да вот беда - если вытягивать спорные но ИНТЕРЕСНЫЕ работы будут эксперты и НИ то их обвинят в двойных стандартах. А если работа интересна то и сейчас из непризнаных она пулей улетит, да еще и с ореолом мученника, пострадавшего от злых и нехороших дядей и тетей судильщиков. Таких народ любит еще сильнее. С таким пиаром ей дается такой старт волшебным пенделем, что она и во второй заскакивает. так что пока в этом плане шедевры никто не обижает. Наоборот скорее... а если работы скучнееют, то в том не экспертов и НИ вина, а узких условий конкурсов и размаха фантазиии самих конкурсантов.
НЕ СОГЛАСНА!!!! один раз у меня был такой "пиар" Вы и Вам подобные меня цкуете за это постоянно. и как по мне, то мне ГОРАЗДО приятнее сразу попасть в первый и пулей вылететь во второй))))))
а на счет двойных стандартов...гм. пусть обвиняют, на то они и обвинители. а ОТЛИЧНАЯ работа ОБЯЗАНА сразу попасть в первый.
Я думаю беда в ограничении посталенных условий, например само понятие "белая ворона" понятие так сказать социальное и может быть выражена на фото с большой фантазией, но тут же ограничения по количеству, построению, сюжету и в результате спички с яицами.
Иногда условия конкурса вторичны. Яркий пример, как раз это фото! :) И это заметили "НИ". Потому что оно интересное и ярко выраженное:)
они вторичны и для меня, когда я вышел прогуляться в первый раунд или в непризнаное, где сам могу порадеть зеленой за интересное, но не точно в яблочко темы. но когда я на отборе при исполнении, условия конкурса - первейшая забота!
Вот здесь мы расходимся. :)
Глядя на это фото сразу возникает мысль, что именно эта бабуля-белая ворона. :)
Отсюда и идет неразбериха в оценках, то фото должно соответсвовать условиям, то не соответсвует но уж больно красивое. Так надо прийти к определенному понятию условий или давать тему и отбирать интересные работы или ставить ограничения и придерживатся рамок. В этом случае претендент будет знать по каким критериям оценивают работу. А пока этот процесс напоминает лотерею.
Как скАжите. :)
Ну Вот Зачем Эта статья Здесь ????
... Вот Tolik её прочитал и даже медальку за это получил......
И что я вижу? - Зашёл в "Папа, сделай лошадку" - и не чего не меняется!!!
Только без обид - Умоляю....
Дорогой MrFreez!
Я с Вами солидарен!
А что с этим делать!?:)
Как вариант сократить кол-во ЗК необходимых для перевода в первый тур из непризнанных, а также(спорно) раздать народу КК(красные карточки-скажем 12 для низвержения в непризнанные), с обязательной аргументацией выдачи КК. Пользоваться ими будут мало, но по крайней мере, меньше обвинять НИ в предвзятости
Это типа овощей?
Я не поддерживаю эту идею. Новый карательный рычаг!
У меня поначалу проскакивала аналогичная мысль, но я переосмыслил и отказался от "расстрела" :)
Ага, запретить разговоры на кухне, и обо всём докладывать лично великому товарищу Сталину.
Вообще проблема не стоит выеденного яйца по-моему. Ну и что, что многие возмущаются (и я в том числе), не могут выиграть конкурс все, нельзя всех сделать счастливыми сразу.
Ну я и пишу, что введение КК спорно, но это немного перекладывает ответственность НИ и Э на всех пользователей.
Хотя согласен, что впринципе проблема не стоит выеденного яйца, меня и сейчас все устраивает
Я даже знаю кто будет лидером по раздаче КК...))))
Константин, снимки, которые Вы предлагаете "низвергнуть" в непризнанные. и так в первом раунде останутся на "нулях", а то и кучу помидоров получат, а это не менее обидно.
Так о чем тогда спор, что куча работ не соответствует - но в первом?
Вот Никола считает"я просмотрел все работы,там большинство аллеями и не пахнет,в лучшем случае парк,но они все в первом,и некоторые уже получают не плохие результаты, и покуда МЫ все это будем поощрять, порядка с соответствием не будет никогда, всеравно большинство оценивает да и ставит оценки с позиции нравится -ненравится"
какие обиды, мы же друзья?
а теперь объясните, а что должно поменятся? я должен пропускать все, что ни выложили в конкурс? тогда в чем смысл вообще отбора? оценки свои я обычно аргументирую...
Вы Tolik очень принципиальный и ответственный и это очень хорошо!!!
....но Фотографию (как явление) можно рассматривать как искусство и как шлак...
Об этом как раз эта статья..
И смотреть на Фото при отборе надо именно под этим углом, а от Ваших комментариев веселей в непризнанных не становится...
А ещё такую формулу для себя вывел! -
Если моя фотография в начале отбора попала в непризнанные - Значит я тему не понимаю - и Значит в Отборе в Этом конкурсе Не участвую.... - Вот так Вот
Для более ровных оценок при отборе я предложил бы ограничить число НИ на конкретный конкурс например 8, и отбирать по их желанию. Так как темы конкурсов определяется заблаговременно можно распределить НИ зарание с опубликованием списка.
Да их сейчас всего штук 8 и есть небось, после повышения планки доверия
штук ровно 21 ))очко)))
21 (шт.НИ) - 7 (шт.из них Э(НИ) +- 1шт.X(неизвестная) = 13НИ +- 1 неизвестная))
а если попробовать еще на вес измерить...)))))
золотые слова, а еще можно и спросить как он видит данный конкурс, ничего сложного в такой процедуре я думаю нет:)
Дорогой Nikola!
Наверняка Вы читали условия в аллеях.
Но абсолютное большинство- нет. Особенно новички и тем, у кого нет ни времени, ни желания читать, а участвовать хочется. :)
И я считаю, что это нормально. :) Каждый имеет право на право и только мужики право налево. :)
читал,читал,и по этому моего там ничего нет,хотя фото тоже есть в загашниках:):)
И моего тоже нет, хотя... :)
Про мужиков БРАВО!
я вообще считаю,что помидоры нужно убрать....те,кто ставит помидоры-либо завидует,либо зловредный по характеру
смелости здесь особо не надо...если не понравилась фотка,ну просто тогда не ставь ничего,вот и все
Появилась идея, я надеюсь, очень хорошая, дать возможность Экспертам без ограничений уровень опускать или подымать! Они опытные и им виднее, что не так делает тот или иной НИ! Так можно научится действовать правильно! А тем кто не голосует, заведомо - 10 уровня еженедельно! (я только ЗА!!!!))))
Прочитал до конца - БРАВИСИМО, господа! Продолжение следует!
Предложение написала не в ту «ветку».
А Ваша статья очень понравилась, в основном мне так и хочется отбирать не знаю насколько со стороны это выходит, поэтому часто "пасую" и включаю «задний ход»!
Это отрывок из книги Дмитрия Кораблева "Фотокомпозиция и визуальное восприятие"