О конкретной фотографии.
Вадим (ja17)
4 сент. 2013 г., 14:48:44
О конкретной фотографии.
Несколько раз столкнулся в комментариях на этом сайте с требованиями, в том числе от кураторов, "Конкретности" фотографии. Хочу поделиться некоторыми мыслями по этому поводу.
Фотография в силу своей документальной природы действительно иногда воспринимается как простая фиксация факта - "это было". Своего апогея такой подход достигает в криминалистике. Там задача фотографа состоит в том, чтобы максимально достоверно зафиксировать обстоятельства места преступления. Например если в протоколе написано: "тело лежит на проезжей части", то фотография должна подтвердить этот факт и дополнить его подробностями - в какой позе, как ориентировано и т.д. и т.п. Зачастую и к конкурсным фотографиям пытаются предъявлять такие же требования фактически требуя чтобы фотография просто пересказывала тему конкурса. Забывая, что фотография это прежде всего изображение - воспринимаемое визуально, а не текстуально. Таким образом фотографии полностью отказывают в одной из главных черт позволяющей отнести фотографию к искусству, а не к ремеслу копирования действительности, отказывают в образности. Я же хочу напомнить, что фотография не застывшее зеркало "отражающее" мир - фотография создаёт свой собственный мир живущий по законам миров искусства. Это мир образов, а не слов, мир восприятия, а не информации.
Конечно, многие фотографии на конкурсе легко пересказать словами (а некоторые от пересказа только выиграют), но фотография прежде всего способ формирования авторского визуального высказывания и запирать её в рамки "Конкретной иллюстрации к с теме" это, как мне кажется, сильно обедняет фотоконкурс. Субъективистская фотография имеет такое же право на существование как репортаж или жанр. При этом в репортаже субъективизм и образность не обязательны и зачастую противопоказаны, но стоит ли все конкурсы сводить к репортажу на заданную тему?
Возвращаясь к началу. Хотелось бы обсудить с кураторами действующих и будущих конкурсов - приемлема ли на сайте фотография отклоняющаяся от конкретного пересказа темы конкурса? Нужна ли фотография для которой тема конкурса является скорее направлением для реализации художественного замысла автора чем строгой инструкцией по созданию иллюстрации?
Чтобы не быть голословным - вспоминается фотография https://fotokonkurs.ru/photo/207311 покинувшая конкурс "Одиночество". Там нет одинокого объекта\субъекта, но есть настроение и авторский посыл. Или выбывшая из конкурса "Лучше гор могут быть только горы…" https://fotokonkurs.ru/photo/221605 Я не касаюсь сейчас художественных достоинств этих фотографий, мне интересен сам принцип.
В общем и целом-совершенно правильные слова.Согласен полностью.
Предложение "Это мир образов, а не слов, мир восприятия, а не информации." можно занести в цитатник.
Теперь о частностях и конкретике.Так исторически сложилось на ЭТОМ сайте,что от авторов требовалось буквальное исполнение условий конкурса.До недавнего времени писались условия (все помнят ещё) конкурса.И шаг вправо-шаг влево считалось "не по теме".Сам модерировал,сам удалял,часто с большим сожалением,но правила "игры" требовали.Была в этом своя прелесть,не в удалении,конечно,а в строгом соблюдении условий.
В последнее время описание и требования к конкурсам отсутствуют,что позволило авторам более широко трактовать тему,но старые привычки у многих остались))
И тут мы вплотную подошли к поднятому вопросу.Если тема имеет конкретную основу,то и подход к раскрытию должен быть конкретный.Если тема,скажем,"Тарелка",то трактовка темы ,с представлением на фото чашки ,будет некорректна,как бы автор ни измышлялся. Если тема абстрактная,типа "грусть",то тут за автором должно оставаться право трактовки темы любыми способами и образами.Даже если на фотографии хохочущий субъект,ибо,вполне вероятно,что автор,глядя на это фото,испытывает грусть (ну,мало ли что...)
И реплика о "пересказе" фотографии.Сам не люблю придумывать названия,если оно само не придумывается уже при съемке.Примечания и пояснения читаю редко.Но бывают случаи,когда без названия или пояснения фотография много теряет в восприятии.
Напрмер,в упомянутом "Одиночестве" мне очень понравилось раскрытие темы вот этой фотографии fotokonkurs.ru/photo/207373 ,но без примечания я бы не "въехал" в замысел автора.
Спасибо за поддержку!
В свою очередь хотел бы прояснить несколько моментов.
О пересказе. Здесь я имел в виду нечто совсем иное. Не название или авторский комментарий, а тот случай, когда глядя на фотографию, даже технически грамотную, даже в чём-то интересную её можно пересказать в нескольких словах. Например (специально беру фото не из худших) fotokonkurs.ru/photo/228161 - "Яйцо с вросшим язычком для открывания, как у жестяных банок с напитками". Всё! Этим данная фотография практически исчерпана. А возьмём обратный пример, чтобы далеко не ходить из того же конкурса, fotokonkurs.ru/photo/228095 Здесь словами "Старая лодка на берегу" кадр далеко не исчерпывается у него и колорит играет и переклички форм и фактуры и небо и композиция. Можно много слов написать и всё равно кадр ими не исчерпать.
О примерах.Сравнение некорректно.Это всё равно,что сравнивать ,например,плакат и пейзаж,или попсу и хард рок.Всему своё предназначение.
"Этим данная фотография практически исчерпана."-а она на бОльшее и не создавалась (хотя рекламщики могли бы дать "второе дыхание).Креативность идеи сработала,зрители улыбнулись-задача автора выполнена.
Про вторую Вы всё замечательно написали,т.е. и в этом случае автор достиг цели.
Вот и хочется разделить эти два потока. Не искоренить одно и насадить другое, а просто не судить о плакате по пейзажным критериям и о портрете как о натюрморте, если продолжить ваше сравнение.
Может проводить разные конкурсы? Может разделять внутри конкурса? Не знаю
Я ведь не сравниваю эти фотографии... А вот конкурс вынужден сравнивать
Конечно,отделить "мух" от "котлет" желание понятное.Но:
1.Кто этим будет заниматься (сортировкой)
2.Решение п.1 породит желание на последующие деление жирных мух от тощих,мясных котлет от рыбных,которые в свою очередь опять захотят разделиться )))
3."Может проводить разные конкурсы?"- вроде как одинаковые редко были.
4."Может разделять внутри конкурса?"-см. п.1
5."Не знаю"- я тоже)))
Если бы я знал ответы на все вопросы, то пошел бы создавать свой сайт с образами и жюри )))
Но делать что-то надо. (как говорилось в известном фильме)
Разные конкурсы в смысле феноменологические и ноуменальные :) Ну или как-то так.
Так предложите тему,условия и проКУкуйте этот конкурс на свое усмотрение ,пригласив в КУ-группу подходящих людей.Это и будет "делать что-то надо".Может интересно получится и в последующем эта модель будет взята за основу.
Вот такую модель недавно опробовал Николай (egorovnick) и она мне очень понравилась! Если автор идеи сам подбирает жюри и жюри выбирает не из того, что ему оставят два предыдущих этапа, а из всех присланных фотографий. И в то же время остаются призы зрительских симпатий. Очень хорошая схема!
Так обратитесь к Админам (слава им!),чтоб поставили вашу тему на октябрь,подберите коллег и попробуйте.
Или по схеме Николая свой конкурс организуйте в блоге-не вижу препятствий.
Займусь непременно. Но ведь хорошая же схема, может что-то из неё и в общий порядок проведения конкурсов пригодится.
Может быть выбирать для конкурсов темы с внятным изложением условий и ограничений? Вы же говорите, что раньше так было.Почему сейчас не так? Почемпу нельзя к этому вернуться?
Вопросы без подкола. Просто я недавно здесь, и не знаю, что происходило раньше.
"Почему сейчас не так?"-потому,что ТОГДА все возмущались условиями и ограничениями.)))
:((
Но зачем?
Представьте себе конкурс рисовальщиков. Если темы постоянно "Кто лучше нарисует котика", "Кто лучше нарисует зайчика", "Кто лучше нарисует цветочек", "Кто лучше нарисует предметик". То люди мало-мальски научившись рисовать будут покидать такой конкурс навсегда.
Условия и ограничения это не обязательно: "только котов, повернутых задом с задранным хвостом". Это может быть "аллегории допускаются, не требуется обязательного наличия в кадре человека или животного в одиночестве, главное передать настроение".
Вот сейчас в формулировке требований к конкурсу навстречу автор пояснил, что имеется в виду именно навстречу фотографу, а не кому-нибудь еще, и что главное - передать движение.. Тем самым, я думаю, он избавил участников и кураторов от многих ненужных словопрений в конкурсе.
Но ведь в конкурсе их как раз сравнивают!
Теперь об изменении "правил игры". Действительно после того как убрали подробное описание и неоднократно прозвучали призывы "не обращайте внимание на обсуждение! Есть название, есть ваша фантазия - творите!" буквалистский подход несколько странен. Возможно для фотографий нарочито иллюстративных он и подходит, но нельзя же применять одинаковые стандарты оценивая насколько фотография _проиллюстрировала_пересказала_ тему конкурса и насколько она создала образ подходящий к теме. То есть насколько одна фотография выполнила букву, а другая передала дух темы конкурса. Стандарты оценки действительно будут разные.
И вот тут можно опять вернуться к пресловутым группам. Если для буквальной иллюстративности определяющим параметром является техническое качество, то для образной фотографии важнее полнота раскрытия темы, цельность и сила созданного образа. Может быть стоит подумать о группах по иному признаку? Если оценить техническое совершенство своих фотографий трудно, то давайте разделять фотографии по группам в зависимости от "удачности". Пусть автор вместо технического качества попробует оценить насколько удачно его фотография раскрывает тему конкурса.
"Пусть автор вместо технического качества попробует оценить насколько удачно его фотография раскрывает тему конкурса."-на мой взгляд это ещё труднее,чем с качеством ))))) Во всяком случае споров станет ещё больше,а КУ застрелятся))))
Наоборот! Кураторам будет только проще. Распределение по группам окончательно отдать сами авторам, а кураторы будут смотреть в зелёной группе на техническое качество, в красной на раскрытие темы и не будут в снимке классно раскрывающем тему конкурса шумы или завал выискивать.
Кстати о тарелках и чашках. Можно и чашку снять так, чтобы возник образ тарелки или шляпы или одиночества. А можно снять и чашку и тарелку так, что кроме простой констатации факта не будет ничего. И вот таких "констатирующих" фотографий множество в каждом конкурсе. А образных мало, а шансов у них ещё меньше.
Ну, "простая констатация факта" это, наверное, просто плохая фотография. Но почему бы не любоваться чашкой как чашкой и ее окружением, таким, как оно есть? Почему увидеть чашку как тарелку круче, чем увидеть красоту этой конкретную чашки здесь и сейчас?
Я где-то говорил "круче"? Просто фотографии "констатирующие" обращаются, условно говоря, "к инстинктам", то есть к самым простым и базовым уровням восприятия. Фотографии же образные затрагивают эмоциональную, чувственную сферу, обращаются к осознанию зрителя, будят мысль и (в идеале) ещё более высокие сферы.
"обращаются, условно говоря, "к инстинктам", то есть к самым простым и базовым уровням восприятия"
Во первых, мы с Вами ни в чем еще не условились. И дело даже не втом, что я с вами в этом не соглашусь (то есть мнение против мнения), а в том, что я вообще не пойму, где Вы это взяли? О каких инстинктах речь? А уж насчет того, что инстинкт есть простой и базовый уровень восприятия, так это просто галиматья. И не надо пытаться со мной об этом спорить:), лучше учебник по психологии почитать.
Все остальное тоже не более, чем Ваша личная точка зрения. По крайней мере, Вы ее никак не обосновали. И слово "образная" стоило бы так же брать в кавычки, как "констатирующая" уже просто потому, что любая фотография по определению образная, это картинка, а не текст :)
Как Вы сразу стали прикрываться тем, что не писали слово "круче"! А я то была уверена, что образно раскрыла Вашу точку зрения, самую суть типа, не ограничиваясь простым повторением Ваших слов :)
Да читал я эти учебники. В свою очередь могу посоветовать:
С.Даниэль. Искусство видеть
Р.Арнхейм. Искусство и визуальное восприятие
В.И. Михалкович, В.Т. Стигнеев - Поэтика фотографии
Там эти "условности" подробно рассмотрены.
Верю, что читали. Но, видимо, они не затронули вашу эмоциональную, чувственную сферу, не достучались до Вашего сознания и не разбудили мысль. Иначе Вы не могли бы написать тот набор слов, который написали.
С удовольствием приму к сведению Ваши рекомендации. А чем хороши эти авторы?
Учебники у меня затрагивают больше ментальную сферу, на то они и учебники.
Даниэль даёт интересный исторический экскурс именно с точки зрения изменения восприятия искусства в разные эпохи. Арнхейм интересен описанием восприятия художественных произведений с точки зрения гештальт психологии. А последняя книга как раз и даёт достаточно развёрнутое пояснение терминологии описания фотографии с точки зрения опять же восприятия.
"Можно и чашку снять так, чтобы возник образ тарелки "-можно.А ещё можно в летнем пейзаже найти нотки зимы,в мужской портрет загрузить женский в образе мужчины и много ещё чего.Но тогда вопрос:А нафига тогда нужна ТЕМА конкурса?
И потом,о "чашках-тарелках",неужели снять тарелку так,чтоб возник образ или сюжет менее интересно,чем снять чашку в образе тарелки?
"таких "констатирующих" фотографий множество в каждом конкурсе"-согласен,что грузим,то и смотрим.
"образных мало, а шансов у них ещё меньше."-согласен,как голосуем,то и имеем.Значит "констатирующие" более убедительны,чем "образные".)))
Тема конкурса нужна чтобы её раскрывать. А не для того чтобы ей прикрываться или при её помощи отсекать непонятное. Приведенные вами примеры как раз раскрывают тему и это хорошо, зачем же их гнобить?
И то и другое интересно! "Пусть расцветают сто цветов"
Ага, а Стас Михайлов убедительнее всех... Я не против "приза зрительских симпатий", но опираться на массовый вкус как на единственный образец не кажется мне правильным.
"Тема конкурса нужна чтобы её раскрывать"- потрясающе!!))) Но в КОНКУРСЕ стартовые условия должны быть равными.Дана тарелка-и тут кто интереснее её обыграет,тот и лучший.
"зачем же их гнобить?"-не гнобить,а отсекать за несоблюдение стартовых условий.
""Пусть расцветают сто цветов"-пусть,но с одной клумбы!! )))
"Стас Михайлов убедительнее всех.."-а кто это?
"опираться на массовый вкус как на единственный образец не кажется мне правильным."-есть масса других фоторесурсов,где массовый вкус не актаулен,выбор есть.И потом ,"массовый вкус" лично для меня далеко не всегда вступает в противоречие с моим.У других другие мнения.И под кого "затачивать" правила будем? ))))
Почему же "не соблюдение"? Если тема раскрывается с разных сторон. Вот только лучший сейчас не тот кто интересней, а тот кто проще и понятней. "снять тарелку так,чтоб возник образ или сюжет или снять чашку в образе тарелки" это разве разные клумбы? Образ тарелки присутствует - условия конкурса соблюдены.
Это то, кто набирает наибольшее число баллов при массовом голосовании за эстрадных исполнителей.
Вот скажите - почему конкурс не ограничивается только голосование звёздочками, а первые места всё же присуждаются жюри, да ещё и не одним? Я вижу единственное объяснение - жюри предполагается более разбирающимся в фотографии нежели "массовый вкус".
Все сказанное Вадимом в принципе абсолютно верно. Смешно было бы не соглашаться.
Но я не соглашусь. И вот почему. Если бы все это относилось, скажем, к наполнению выставки, авторы которых - вполне состоявшиеся фотографы - то тут даже и спорить было бы не о чем! Тогда бы мы обсуждали авторскую трактовку темы, способы визуализации, изобразительный ряд, ассоциации второго и более высоких порядков. Ну много что можно было бы обсудить.
А вот здесь, на сайте Фотоконкурса - последовательное применение такого вот подхода приведет к полной анархии! В теме "Мужской портрет" будем любоваться портретами котов, ибо "кошка - тоже человек", в "Стеклянном натюрморте" - "мой котик": - "Я его так берегу, как стеклянный фужер!", в "отражениях" - "мой котик", ибо "коты - отражения своих хозяев". Достаточно примеров? И я ведь не утрирую! Мы все знаем, как все это выглядит.
Одним словом - сайт все-таки ориентирован на начинающих! И следование темам конкурсов в точности - вовсе не СВЯЗЫВАЕТ творческие устремления авторов, а наоборот - освобождает их!
Ну и все-таки, я не увидел стремления кураторов изничтожить прям вообще все фотографии не являющиеся иллюстрациями к названию конкурса.
Всё же мне кажется, что даже на сайте ориентированном на начинающих нужно стараться "повышать планку", а не "понижать". Иначе те же "котики" будут чем дальше тем больше заполонять конкурс. Только это будут не изображения котов, а темы конкурса снятые столь же незатейливо как "мой котик".
Другой вопрос - как отличить позу "я так вижу" от действительно авторского видения? И тут мы опять упираемся в вопрос формирования компетентного и авторитетного жюри.
Нет такого вопроса, нет!!! И быть не может. Где Вы собираетесь брать компетентное и авторитетное жюри? И кто у нас тут так непререкаемо компетентен и авторитетен? Человек, чье компетенции я полностью доверю - может быть как красная тряпка для быка для кого-то другого! Это уже чистая утопия! Мы имеем то, что имеем. Тем не менее - кураторы все-таки стараются по мере сил уважать авторское видение. А если бы кураторов было поболее - то и результаты могли быть и лучше.
А кто говорит, что будет легко? Но стремиться к этому нужно.
Количество кураторов это отдельная тема. В конкурсе с тремя кураторами фотография удаляется только единогласным решением, а в конкурсе с шестью кураторами достаточно отрицательно мнения половины состава, а на мнение второй половины - наплевать.
"А если бы кураторов было поболее - то и результаты могли быть и лучше."-практика показывает,что чем больше умных людей собирается вместе,тем глупее решения ими принимаются.)))
Ну где мы найдем МНОГО умных людей! Ну а по логике Вашего примера - чем больше глупых людей собираются вместе - тем умнее решение будет принято! )))))))))))
Железная логика!! Нас уже четверо!! )))
Кроме того речь не идёт об авторитетах лично для вам, меня или дядиВаси, но ведь есть на сайте авторы авторитет которых например в области натюрморта мало кто будет оспаривать, или в области макросъёмки. А кто будет оспаривать пойдёт посмотрит их фотографии и успокоится :)
Кстати, об авторитетах. Если автору доверяют участие в жюри конкурса, например, портретов, то это значит что скорее всего он и сам не промах в портретном жанре, а конкурс получается лишен сделанных им портретов. Обидно. Вот экспертам не возбранялось участвовать в конкурсах, просто они не могли голосовать за свои снимки и эта система мне кажется правильной.
"Смешно было бы не соглашаться.
Но я не соглашусь"- действительно смешно.Посмеялся.))))
А указанную фотку про одиночество все-таки зря выкинули, по-моему :(
Если бы только её одну!
Прочитал:) Что-то интересно,что-то, как всегда!:)
Дорогой Вадим!:) Это же конкурс!:) Пусть будет даже конкурс котиков или собачек, но победят- не просто фотографии, а непременно лучшие или по качеству или по сюжету, т.е. отличные от массы других. Другими словами, если человек хочет победить, то надо выставлять что-то качественное и оригинальное, но настолько, что бы понравилось многим, А если просто поучаствовать, то с "глубоким" сюжетом, иногда на столько, что сам автор до глубины не всегда доходит!:)
Я думаю, что мысль ясна!:)
"непременно лучшие или по качеству или по сюжету" шутку понял, смешно
Но дело даже не в этом. А в том, что если продолжать подходить к сайту как к "сайту для начинающих", то по мере того как авторы будут покидать ряды "начинающих" они будут покидать сайт. Конечно, начинающих всегда много и посещаемость у сайта будет... А ведь потенциал у сайта есть.
Шутка в том, что на самом деле неважно, лучшая ли фотография "по качеству или по сюжету", а важно "чтобы понравилось многим" :)
Важно даже не это. А сам факт того, что она будет выбрана. Сейчас так.
Вот Сергей пишет, что "сайт все-таки ориентирован на начинающих". И в этом случае, как мне кажется, очень важно чтобы фотографии победившие в конкурсах были ориентиром для начинающих. А когда, например, в конкурсе "Полёт" побеждает fotokonkurs.ru/photo/212462 (мне кажется, что это вообще не фотография, а демонстрация возможностей фотоаппарата) не могу согласиться с вами, что это лучшая фотография конкурса.
Теперь к вопросу о том, что для победы в конкурсе следует ориентироваться на то "что бы понравилось многим" - действительно согласно правилам сайта для выбора лучших фотографий жюри оставляют 10% отобранных "массовым вкусом". То есть жюри считается в десять раз менее компетентным, чем публика. Хотя в мировой практике так не принято. И сюда же третий момент - о том что осмысленные, глубокие фотографии не нужны сайту ("просто поучаствовать" как вы говорите), Действительно такие фотографии даже не всегда допускают к участию в конкурсе или они балансируют на гране удаления (например - fotokonkurs.ru/photo/210966 ) и это тоже не хорошо, так как техническую часть совершенствовать тоже можно и нужно, но не менее важно содержание снимка. Добившись определённой резкости в фотографии нет смысла снимать ещё резче, в то время как работать над глубиной содержания, над владением выразительностью визуального языка можно бесконечно. Жаль что вы, один из продвинутых участников сайта, так легко констатируете факт, что фотографии требующие внимания, не простые для понимания вместо того чтобы подробно разбираться и давать пищу для размышления оказываются "за бортом".
Вадим, невозможно, чтобы фотография нравилась всем. В смысле возможно, если голоса куплены или подтасованы :) И всегда будут в пролете те, кто делает что-то непривычное массам и неприятное для мастеров. Вспомните историю искусства и науки. Иногда награда хуже оплеухи.
Я предпочитаю равняться на людей, которые делают что-то потому, что им это нравится, а не потому, что их за это обязательно похвалят.
Хочешь фотографировать - фотографируй. Хочешь участвовать в конкурсах - участвуй. Ищи работы, которые тебе нравятся и людей, которые тебе интересны. Глядишь, и тебя кто-то заметит. И даже если это будет один человек, это может быть гораздо лучше, чем "нравиться многим".
Новички сами выберут себе ориентиры, в соответствии со своим уровнем и вкусом. Кто-то уйдет в другое место - в чем тут беда. Хорошо, если есть куда уйти им и нам. И если сайту придет пора умереть, он умрет, и этому невозможно будет помешать.
Вадим, композициия в "0" - согласен на предмет проявления ТТХ фотоаппарата и стекла. Мысли в фото - "0". Передачи через композицию по тематике - "0".