Композиция
Aristova_Olga (olaaristova)
20 мая 2020 г., 17:37:52
Рейтинг сообщения: 7
Композиция это техническая составляющая фотографии или эмоциональная?
Интересно мнение сайтовцев.
Для меня композиция - это инструмент, с помощью которого я пытаюсь донести до зрителя свое отношение к увиденному в видоискателе событию. Т. е. композицию я отношу к художественной стороне фотографии.
Тогда возникают вопросы:
1. Можно ли оценивать композицию и по каким критериям?
2. Может ли композиция влиять на оценку технического качества фотографии?
1. Конечно, можно оценивать... собственно, мы это и делаем, когда рассматриваем любой снимок... решаем, насколько то, что показано автором нам интересно, близко... стоит ли показанная идея того, чтобы о ней размышлять или можно просто пожать плечами и пройти мимо...
2. Влиять может, но не должна... оценивающее ведь всего лишь люди, которые могут легко подпасть под чарующее действие увиденного...)
Вот компоновка кадра это техническая составляющая... композиция - творчество, компоновка - инструмент для достижения цели...
Галина, композиция может и должна влиять на оценку технического качества, а оценивающие на то и оценивающие, что не должны подпадать под впечатление от увиденного, а иначе возникает вопрос, а за что им тогда ставят КР и доверяют оценку, если они такие же люди, то в чем их отличие от остальных?????
плюсану! ура, наконец мы заодно )))
Нет, для меня это совершенно непонятно... либо одно, либо другое...
Компоновка кадра - да, композиция как замысел - может, но лучше постараться абстрагироваться...
предположу, что под впечатлением Владимир имел ввиду - "о, знакомое место, я тут был", или "ух ты, какой красивый цветочек", забывая совсем про фотографию в целом. а композиция ее и определяет. если говорить строго и по умным книжкам, то композиция это верхний предел, идеал, когда все взаимосвязано. но есть и полный раздрай по связям и дисбаланс. что это, как не признак технического брака? при компоновке, если хотите
Вопрос в определениях...)
Замысел автора и место (предмет, ситуация), им показанные - для меня разные вещи...
столб из головы это замысел? или все-таки нарушение композиции? (вариант, что да, так автор специально хотел не принимаю) здравый смысл должен подсказывать о каких случаях я говорю
Если говорить о распределении по группам, то это как раз тот случай, когда композиция (замысел автора) может повлиять на оценку технического качества... потому что столб (дерево, рога) вполне может быть оставлен намеренно...)
рога это совсем иное, это осознанное вписывание одного в другое. но осознано вписать столб в голову... давайте не будем искать исключения, я говорю именно про недоработки во время кадрирования объективом во время съемки. если ты фотографируешь человека на фоне чего-то там, но не уследил за тем, что у него из головы вырос столб, да еще этот столб один да во всю высоту кадра, то это косяк, композиционный косяк.
А может, автор хотел показать, как человек и столб стали единым целым...)
Если он этого не имел в виду, то кадр просто снят неудачно, оценка должна быть снижена...
вот! подходим к самому главному! что для вас говорит о том, что оценку надо снизить, что именно говорит о том, что кадр снят неудачно?
Я всегда пытаюсь оправдать то, что вижу как ошибку... если не нахожу аргументов в пользу снимка - движок сам едет влево...)
вот, есть некие аргументы! на чем-то основываетесь. это и есть опыт , чувство баланса и пр. и если ваш опыт, ваш мозг говорит, что да, тут снято неудачно, то это именно из-за неудачной компоновки одного с другим. и именно это и есть учет композиции на этапе тех. оценки. элементарнейший пример с треугольниками очень ярко все это показывает! мы все сначала изучаем буквы, потом слова и пр. но видеть, чувствовать хотя бы на уровне таких треугольников - нужно, что-то сложнее позволит распознать больший опыт.
А как же... аргументы должны быть наготове - спросить всегда могут...)
так как, учитываем (мы, вы) композицию на тех. оценке или нет? :)
Вообще-то, в блоге был другой вопрос, и я на него выше ответила...
Композиция может влиять на оценку техники исполнения... не обязательно, но может...
вопрос является ли технической составляющей.
вы говорите, что может влиять на оценку. значит да, является. иначе бы не брали в рассмотрение совсем.
спасибо :)
Не "является", а "может ли влиять"...
Моё настроение тоже может влиять на оценку...))
настроение это совсем другое, на настроение наше могут влиять извне.
а вот на композицию мы или обращаем внимание или нет. если вы допускаете, что может влиять, значит вы на нее обращаете внимание, считая ее тоже элементом технической составляющей. в противном случае вы не можете и не должны на нее обращать никакого внимания, как на содержимое, например.
Ну нет же... если её считать элементом, то она сама по себе должна учитываться, как резкость, засветы, шум...
А она только эти самые засветы и шум может слегка оправдать... или не оправдать...
композиция или включает в себя засветы или не включает :) т.е. засветы и провалы могут быть частью композиции :) а могут ее нарушать. это как сравнить зеленое с теплым. композиция состоит из элементов изображаемого.
Мммм... вот мы с вами про разное говорим, всё-таки... я имею в виду композицию как идею автора, его попытку показать что-то... не элементы изображаемого, а мысль... либо она оправдывает эти самые элементы, их технические недостатки, либо они её дискредитируют, мешают восприятию зрителем...
композиция просто по происхождению слова compositio — составление, связывание, сложение, соединение.
мысли могут быть самыми разными, мы даже можем и не распознать мысль авторскую.. вот только смотрим мы на картинку. не забываем, что мы находимся на этапе тех. оценки. содержание мы отбрасываем, так ведь? остается сырой материал в виде картинки с набором пятен, форм, объектов. и если мы видим, что баланс нарушен и здравый смысл (опыт) вам подсказывает, что это недостаток (вы сами выше про это говорили), что нашему взгляду тут некомфортно, то это значит, что что-то не так с композицией, есть ошибка. Но! Если мы читаем название, вспоминаем тему, и говорим себе - ага, тут все сложено так, что композиция получается неустойчивой, она заставляет изображенное мысленно вращаться и это очень хорошо играет на заданную тему, то тогда мы обращаем внимание на содержание. Как быть? Потому или мы обращаем на композицию с точки зрения баланса, гармонии связей элементов в картинке, или мы обращаем внимание, еще и принимая во внимание заданную тему, а значит и содержание, или нельзя никак учитывать композицию при технической оценке.
Как мне кажется, отсюда следует, что да, композиция является технической составляющей, да, она учитывается во время оценки. А вот про учет содержимого сегодня уже снова был диалог с Ольгой, почему она и завела это блог. потому вопрос надо ставить - учитываем содержимое или нет.
Всё, что вы говорите - баланс набора объектов, пятен, форм - это компоновка(от лат. componere -складывать, строить, сочинять) кадра, что есть обязательная техническая составляющая... а композиция как идея может влиять на то, насколько технические недостатки могут быть оправданы...
Ну, хочет автор показать ослепительный день - за засвет можно оценку почти не снижать... или идея в безысходности - вот и герой "упирается" в край, а позади пустота легковесная, да ещё и с шумом...
складывать это глагол, соединение это существительное.
если этот засвет перетягивает на себя весь вгляд, то он нарушает композицию, если нет, то не нарушает. второй ваш пример - если этот шум и пустота выглядят равновесно с человеком на краю (например он стоит), то все ок по композиции, если человек идет, то такой вариант тоже может быть, его движение - динамика - будет учтена, как элемент композиции в соотношении с другими элементами.
и да, то, что композиция никак не влияет на образы, художественную составляющую я нигде не утверждал, влияет, еще как, и даже именно она все это и делает :) как только элементы сложатся в композицию (случится гармония), так мы получим сразу и образы, и смыслы и прочее. но сначала ей надо сложиться.
а еще фотография может быть со смыслом, но без композиции ))) в этом случае какой-то устойчивой композиции не будет. но мы можем видеть сразу набор разных элементов, плохо связанных друг с другом визуально, по каждый из них будет отражать, например некие эмоции (допустим, что смотрим фотографию разных людей в толпе и видим их разные лица).
Бывают ведь и отглагольные существительные...
бывают, бывают :)
когда (к примеру) эффект "слияния" оправдан результатом... ))
если оправдан и это видно, то это не является браком. какие тут могут быть сомнения?
Ну а если, этого не видно... какие тут могут быть сомнения?))
никаких, снижаем оценку. именно потому, что не видно. (исходим из того, что все-таки у нас есть опыт, неправильно брать экстремальные случаи в рассмотрение общего). давайте не будем учитывать композицию и все криво снятые фотографии отправлять в красную. нет шумов, нет ХА, есть резкость, о, да еще и размыто мощщщно- да и отлично, добро пожаловать в красную :)
Галина, плюсую!!!!
теперь мне понятно почему ваши оценки не предсказуемы, вы придумали себе свои правила фотографии и по ним стараетесь оценивать других.
Фокус заключается в том, что любой принцип оценки каждого в отдельности КУ коллективно неминуемо приведет к такому же результату распределения снимков, как если бы вместо КУ снимки распределяли лучшие и наикомпетентешные фотографы мира. Срабатывает закон, по которому муравьи тащат добычу в разные стороны, а добыча волшебным способом перемещается к муравейнику
Композиция не может влиять на техническую оценку, т.к. она есть замысел/смысл/мысль произведения. Вот компоновка, конструкция - да. Именно к компоновке относятся приемы, которые выдают за композиционные. Если целью компоновки может например быть достижение равновесия, то замысел композиции может требовать это равновесие нарушить. Как то так... я думаю))
Согласна. Комментарий слишком короткий.
компоновка, компонование, это - действие, которым вы создаете композицию, когда мы смотрим на изображение, мы видим композицию, а не процесс ее создания.
Есть мнение, что в пейзаже, например, нельзя говорить о композиции, можно только о компоновке.
я не принимаю во внимание мнения)) есть устоявшиеся правила, есть законы, которые будут работать ровно до тех пор, пока человечество не вымрет, ну, или пока не сменит место обитания... на подземный бункер или, скажем, на Марс)
Ну да, даже если это мнение состоявшегося фотографа, написавшего неплохую книгу. Все устоявшиеся правила были когда-то мнениями. Особенно если мы о фотографии, которая еще находится в становлении.
композиция и компоновка, это одно и то же.
композиция или есть или она не состоялась, плохая, неуравновешенная и прочее. посему еще как может влиять на оценку.
Компоновка либо есть, либо нет. А композиция тоже либо есть, либо нет, но влиять на оценку она не может. Иначе мы скатимся примерно в следующее: я понял идею автора, но ее можно было по-другому выразить.
в чем разница тут? к сожалению примеры не корректны, потому что второй это кроп первого, но суть должна быть понятна
Разница в том, что вы перекомпоновали. Например, разместили значимый элемент в центре внимания. А композиция - это то, что вы пытались выразить своей работой, идея, смысл. Если требуется, можно и отходить от традиционной компоновки. Не только можно, но и нужно.
ну вот здесь снова вопрос определений!
конечно, в зависимости от той или иной компоновки (конечным результатом которой должна стать композиция - полная взаимосвязь всех компонентов) будет/может меняться смысл. тем не менее или композиция есть, или она не без недостатков (есть помехи) или ее нет.
Компоновка может быть с недостатками, а чтобы так рассуждать о композиции, вы должны быть автором. Потому что невозможно понять на 100 процентов замысел другого человека. И тут мы еще упираемся в дилему вербальное/визуальное. То есть объясняют-то словами, но видим мы только своими глазами. А человеческое зрение одна из самых субъективных вещей :)
хм.... я же не говорю про то, что композиция могла бы быть иной. я про то, что хорошо бы уметь оценивать баланс одного с другим. конечно это не прошить в голову человеку, это только опыт! но есть же элементарные случаи, когда никакими авторскими задумками не оправдать столб из головы!
Вот Галина, например, часто пишет что-нибудь типа ГРИП бы побольше, передвинуть бы, цвет бы приглушить. Ей кажется, что так будет лучше. Иногда я с ней согласна, иногда - нет. Иногда авторы работ соглашаются, иногда - нет. У нее свой баланс, а у меня, Вас, автора работ - свой. Это я про фотографии, в которых есть компоновка.
Галина предлагает варианты! Это уже первый раунд. Компоновки (реализации) могут быть совершенно разными, но в конечном итоге они должны быть сбалансированы (или ок, нарушен баланс, но я не хочу сейчас вмешивать сюда более сложные случаи). Так вот наличие баланса говорит о том, что компоновка правильная, сбалансированная. Ее не предлагают изменить (на этапе оценки), ее просто принимают, как факт - да, сбалансировано. А уж что этот баланс несет - об этом мы судим в первом раунде.
Сейчас будет пример.
Бывает, что говорят под фотографиями с нормальной, сбалансированнной компоновкой и говорят о том, что бы, на взгляд говорящего, улучшило бы композицию. Я об этом.
Первые две нормальны по композиции? Баланс есть? А компоновка разная? А третий пример? Компоновка иная, баланса нет, все в раскоряку. Это не замысел, это некрасиво, это брак :)
первые две в красную, третью - в серую. причина? проблемы композиции.
о, у меня есть такие, делала как-то для здесь в таком же разговоре.. сегодня, когда искала скрин, наткнулась))
Причина - проблема в компоновке :) Но если некрасиво, тоже может быть замыслом. Главное, чтобы он был визуально понятен, хотя бы процентов на 40
если некрасиво, то лучше выкинуть :)
я же показал две разные компоновки, проблем нет, композиция одинаковая. а третий вариант, неправильная компоновка в смысле расположения, нарушила баланс и композиция не состоялась. композиция это ТАДАМ! Помните звук из windows 98? :)
www.youtube.com/watch
ДимДимыч, Ваши примеры не являются художественным произведением, искусством, если хотите, о какой композиции, идее, содержании может идти речь? Тут можно говорить только о компоновке. ИМХО
Вот тут все абстракционисты-супрематисты-авангардисты вздрогнули...)
Ага, вздрогнули :))) Но все-таки, Галина, без контекста :)))) Я о примерах ДимДимыча, у Катерины в примерах все сложнее :)))
:) это именно, что примеры! схемы, если хотите, матрица!
компоновка это как расставить людей на линейке в спортзале. можно по росту, а можно по фамилии.
Не то что столб, и рога бывают
Композиция и компановка кадра, это одно и то же, есть определенные правила композиции и поэтому она просто обязана влиять на оценку технического качества.
А замысел, смысл, мысль кадра, это совсем другое.
Иногда правила композиции можно нарушать, иногда это бывает оправдано и это видно, что композиция нарушена умышленно и оправданно, но это бывает очень очень очень редко.
композиция неотделима от идеи и смысла :) другое дело, что композиции просто может не быть, а в месте с ней и смысла
еще как отделима, представим на фотографии кирпич лежащий на асфальте, расположен он согласно какому нибудь правилу золотого сечения или правилу третей, к композиции вопросов нет, но в чем смысл?
К компоновке вопросов нет, а композиция, то есть смысл, отсутствует. И я об этом.
компановка и композиция это одно и то же, кирпич расположенный п правилу третей это и есть композиция.
Если человек имеет твердые убеждения, спорить бессмысленно. С уважением.
Пионерыч, меня тоже учили, что композиция и компоновка в принципе одно и то же. Разница лишь в том, что композиция преследует некую идею автора и работает на неё. А компановка, это механическое распределение по кадру разных планов и предметов, используя наработанные человечеством законы распределения и расположения. Если образно, то композиция исходит от сердца, чутья и таланта а компановка от ума и знаний.
ну хотя бы в том, что все лежит взаимосвязано. но да, большой смысловой нагрузки нет. тем не менее убери композицию и вообще не о чем будет говорить, кроме как об отсутствии хоть каких либо связей. но вообще я не очень прав. композиция это нечто завершенное. если есть что-то мешающее, то это скорее не до конца сложившаяся композиция. тем не менее, связи изображенного напрямую влияют на смысл. если не будет связей, то фотография скорее всего будет просто кривой и неудачной.
а в чем вы увидели взаимосвязь кирпича и асфальта? а если кирпич будет лежать на траве, на бумаге, на полиэтилене.....
а причем тут только материал?!?!?!? а цвет, а форма, а линии, а свет, а тень, а ритмы и пр.?
вот, ваш кирпич на асфальте fotokonkurs.ru/photo/386901
Давайте лучше вот об этом кирпиче поговорим, композиционно все правильно, а фотография ни о чем.....
мыло и мочало, начинай сначала
____________
фотография о тротуарной плитке на плитке )))) сгодится для очередного материала СМИ, когда снова будут писать, что плитку кладут вторым культурным слоем
композиция относится и туда и туда и строится, как на нетривиальном, так и на духовном уровнях = обладает, как внешними свойствами, так и внутренним содержанием.
Я об этом говорю здесь уже 10 лет)
нетривиальном, это - материальном уровне... ))))))))))))не знаю как произошла такая замена слов))
А как разделить, что относится туда, а что сюда?
глазами и сердцем )))
так и разделить)) по материальному и духовному) думаю, у вас не вызывает сложности разделить борщ и его вкус)
Представьте себе вызывает. Не представляю себе, как может существовать вкус борща без борща. И что было раньше - вкус борща или борщ? :))))
З.Ы. А вы уверены, что вкус борща одинаковый для всех или что есть универсальный вкус борща?
вот вам вкус борща без борща.
Спасибо, не почувствовала
почувствовали вы или нет, от этого суть не меняется, вкус чего угодно без этого чего угодно существовать МОЖЕТ.
это как? ощущения без причины? что же является возбудителем?
Какой вкус? Вы уверены, что Вы, я, ДимДимыч и любой участник сайта чувствуем один и тот же вкус?
еще раз, не важно что и кто чувствует, главное что вкус есть.
Еще раз, вот от того, что кто-то чувствует, кто-то нет, а кто-то чувствует не то, а кто-то борщ не любит, вкус чего угодно без этого чего угодно существовать не может!
допустим вы не любите борщ, сам борщ от этого не исчезнет и в тюбике он то же будет, получается что вкус существует не зависимо от того чувствуют его и любят или не чувствуют и не любят, так что любой вкус может существовать без чего угодно, он просто есть и все.
Как могут существовать ощущения субъекта без субъекта?
Мне вот после всех этих разговоров захотелось борща, с чесноком и с рюмочкой. Борща у меня нет, но я чётко представляю себе его вкус, у меня жена такой вкусный борщ готовит. Так что воображение может создать всё, что угодно
ага, только борщ то вы пробовали однажды! иначе бы вкус его не знали )
Не разу не ел буябес, но вкус представляю, хотя возможно его вкус с моим представлением не совпадает. Да что же твориться, я голодный сижу на работе, а тут про борщ.
))) только что пельмешки жаренные съел, вкус помните? ))
представление, конечно же, далеко не всегда совпадает с реальностью
clck.ru/NZWYL
в начале был борщ, а потом уже вкус. потому что чтобы познать его вкус - борщ надо изготовить и попробовать.
идея - процесс - результат
или с обратной связью
идея - процесс - результат
................^______|
(текст поползет наверное, с пробелами плохо получается, пришлось точек наставить) смотрим результат, не нравится, корректируем процесс и т.д., пока не достигнем нужного. (посолить, поперчить, добавить сметаны, мазика и пр., а может даже сменить рецепт).
Но в фотографии же сначала замысел, то есть пробуем, а потом готовим :)
в начале идея, а потом уже готовим и смотрим, что получилось :)
не , ну бывает наоборот - че-то сделал, а потом смотришь - хмммм, неплохо! но это уже про случайность. тоже имеет место быть, в фотографии. но мы же про борщ?
и в борще есть замысел.. сначала вспоминаем вкус, затем готовим.. ради вкуса) так-то поесть можно борщ и в качестве ингредиентов..
вот, а чтобы вспомнить вкус борща, когда-то его надо было попробовать. иначе ты не можешь знать вкуса борща, потому что ты его никогда не пробовал.
когда -то не было борща, но кто-то его придумал)
если уж пускаться в буквоедство, то рецепты существуют и того, чего ты не пробовал, берешь рецепт, готовишь, пробуешь... в этом смысле идея все равно существует до готовки... как и изобретение новых... повар, зная влияние ингредиента включает его или исключает)
компоновка борща))))))))
вот от компоновки борща очень даже многое зависит. на самом деле хороший пример! потому что от того, по какому рецепту, с какими ингредиентами сделаешь (композиция, требования жанра, образы), зависит результат - вкус (ощущения, чувства, прочтение). а борщ тут - это фотография в заданном жанре.
да-да))
воздействие) вкусовые ощущения есть и там и там... иначе бы вкус в одежде, в стиле, в творчестве не называли бы вкусом) и то и другое - восприятие свойств
Ааааааа, сломалась на фразе про вкус борща и вкус в стиле. Слова в русском языке многозначны и омонимию никто не отменял :))))))
Причем здесь компоновка борща? Обсуждение шло по поводу можно ли отделять борщ и вкус борща
можно ли???
Знаете, я в январе болеела очень странной болезнью, новой, никогда до этого не болевшей.. смесь жуткой ангины, гриппа и орви
несколько дней (дней 5) я не ощущала ни вкуса ни запах, совсем. Это непередаваемое ощущение "ничто" Если лизнуть кирпич, вы почувствуете вкус кирпича, лизнете бумагу, почувствуете бумагу... Раньше, когда простужалась иногда мог "пропасть" вкус, я так считала, но в этот раз я поняла, что он не пропадал, он искажался, но все равно был... даже вкус слюны оказывается есть... ибо в то время не было даже этого.. я не могла ничего есть, потому что происходил переворот сознания, ешь "борщ" но не чувствуешь вкус... борщ в сознании превращается в "ничто" Я ела только хлеб, чтобы не переводить продукты и меньше подвергаться чувствам досады...
так что, мне не понять, что значит "можно ли разделить борщ и его вкус"
А прокисший можно? на вид все тот же борщ.. а на вкус?
так это ж корона.. )
прокисший борщ это уже не борщ, а результат работы бактерий. а на вид какое-то время похож, да ))
я не обращалась к врачу, но, да, я считаю, что это она... я болела весь январь, некоторые симптомы не проходили еще пару месяцев. Окончательно выздоровела только месяц назад (+-)
Катерина, Вы понимаете, что Вы описываете свои субъективные ощущения. Они могут совпасть с чьими-либо ощущениями, а могут не совпасть. А переводить такого рода ощущения в закономерность, законы, мне кажется, не стоит. И более того, я в такой ситуации не была, а значит, могу понять это только умозрительно, почувствовать никак. А последние исследования по психолингвистике говорят о том, что даже при самых идеальных условиях люди понимают друг друга не более чем на 50 процентов......
Екатерина, Вы понимаете, что это не я перевожу?
Что это - не мнение)
?
А что это? Ваш опыт? Вы же вербализуете его, да? Или опыт каждого субъекта становится законом для всех? Кажется, я уже даже ниже 50-процентного понимания.
а кроме мнения, которое складывается, как раз, как выводы из опыта...
есть еще варианты?
Вариантов нет. Но это Ваш опыт, у других его может не быть....
Екатерина, просто отвлеченно - в учебниках по математике мнения?
Не знаю, давно не смотрела в учебники по математике. А к чему Вы это, ДимДимыч?
сейчас попробую объяснить. есть, конечно же мнения, оценки и пр. но точно также есть и точные определения, факты. например 2+2=4. это правило, это факт, его нельзя никак трактовать иначе. это математика. что доступно большинству. теперь возьмем что посложнее. (правда сразу скажу, что здесь не специалист, муз. образования не имею и может сейчас найдете какую-то ошибку, но я хочу донести определенный смысл). возьмем музыку. есть аккорды. они просто есть! они такие, какими должны быть, отступление влево вправо рушит целостность сочетания звуков в аккорде. это неспроста! это тоже, если хотите, математика. точно также могут быть определенные понятия, слова и правила, которые надо применять строго в установленных изначально рамках, определениях. нельзя аккордом назвать то, что им не является. как бы того нам не хотелось. потому да, есть мнения, а есть правила, четкие правила, определения и т.п. :)
также как и чистые звуки это не красиво, красивы сочетания. спектр (а вот спектрам и т.п. меня учили) красивого звука не будет состоять из одной какой-то точной частоты. это можно назвать законами природы.
Я все равно не понимаю, о чем Вы? Какое отношение это имеет к компоновке или композиции, вкусу борща или субъективному опыту? Знаете, очень люблю анектод про музыку: "В музыке всего 7 нот, о каком плагиате может идти речь?" И по моему мнению, в строгие рамки правил, определений и т.д творчество загнать нельзя. И еще права Рита: еще не поговорили о правильном нарушении законов композиции :))
ну вообще утверждают, что нот таки 12, но спорить не буду :) не мое поле.
я нигде не говорил, что творчество подчиняется строгим правилам и только!
я говорю, что есть строгие правила природы! а есть вариативность, когда мы можем пробовать сочетать одно с другим и получать результаты, радующие глаз/слух и т.п. в основе будут обязательно лежать те самые природные законы.
какофония это брак. или нет?
и да, про борщ - борщ не получить, если не пользоваться рецептом(ами) - правилами. на выходе будет что угодно, но не борщ. если повезет - тоже будет вкусно! :)
Есть такое понятие диссонанс и это не брак, а задумка автора
ага, особенно когнитивный.
вы попытайтесь услышать, что я говорю. есть твердые правила, что звучит (просто как вариант примера) красиво! а есть бренчание ребенка первый раз в жизни по гитаре - это не музыка! это некрасиво! это не задумка! не надо подменять белое черным!
Иногда можно нарушить не только "строгие правила природы"... но даже законы природы :-)) pikabu.ru/story/kak_ya_narushil_zakon_prirodyi_4298778
С улыбкой))
:) так там вывод, что нарушать их не стоит, чревато , получишь неестественное ))
:-)))))))))))))))))))) Спасибо... Повеселили, ДимДимыч :))))))))))
всегда рад :) хотя бы вызвать улыбку
только если что-то непонятно или в чем-то есть несогласие, то можно это обсудить
Про НЕСОГЛАСИЯ с общепринятыми/признанными "незыблемыми правилами"... могу сказать только то, что знаю - несогласия всегда были, есть и будут...
Про ПРАВИЛА, знания...???
Начиная с Вашей любимой темы... "плоская земля"... ))
Вы же не будете спорить, что когда-то, это было основной точкой зрения... прочно стоявшей на трёх китах )))... А за предположение, что она (земля) вертится... вообще могли сжечь на костре))
А на сегодняшний день всё кардинально поменялось))
С дважды два... тож не всё однозначно ))... смотря как определить умножение и в какой структуре...
И главное!...
ДимДимыч... я не спорю с Вашими доводами... и со всем уважением отношусь к Вашему мнению (как и к остальным)... просто категоричность в купе со словом "правило" (в применении к фотографии)... меня веселит...))
Извините... если чем-то задела))
понятное дело, что в структуре (системе счисления), известной каждому, начальное образование у нас обязательное для всех
я видимо какие-то слова не могу донести....
ну вот с аккордом же отличный пример! если его сыграть неверно, то будет плохо, так ведь? будет резать слух! будет же? а почему? потому что нарушены правилаааа...назовите иначе, не правила, нарушена гармония, нарушено сочетание, которое радует слух!
вещества состоят из молекул.. молекулы собираются не абы как. но вот вещества могут уже образовываться разные, а уж сколько разных предметов может быть сделано даже из одного вещества. но в основе все равно лежит нечто, что сделано по конкретным условиям (решетки, валентности, связи и пр.).
ДимДимыч... наберите в поисковике словосочетание - "Сумбур вместо музыки"))
готово, что делаем дальше? :)
)))))))) "газета правда за 28.01.1936г"
:) вы можете сказать все-таки про аккорды, а не про музыку?
я же говорю не про всё сразу! а пишу точные определения, по которым показываю, что вот, тут никак иначе нельзя. а кто-то пытается зачем-то перепрыгнуть дальше.
ДимДимыч... Не хочу пересказывать ранее прочитанное... ну вот... первое, что попалось под руку )) dandorfman.livejournal.com/18641.html
Как видите законы никто не отмел. Вот только я чуть о другом :) Не о традициях (законах составления), а о законах природы - красоты звучания, о звуках, которые приятны слуху. И ок, можно сказать, что русскому хорошо, то немцу смерть. Да, ок. Тем не менее есть огромные наборы ушей (цивилизации), которые умеют отличить красивое от некрасивого. И дело тут не в том, как и сколько ты сочетал, а приятно это уху или нет. Мне одинаково может быть приятно звучание китайской народной музыки и песни группы Ленинград. А все потому, что так или иначе, сочетание отдельных звуков сложилось в приятное сочетание, из которых в итоге получилась мелодия/композиция.
Вы видимо не дошли до главного))
"Что же принес Двадцатый Век в серьезную музыку? Прежде всего, эксперименты с нарушением классической гармонии, допуск диссонансных аккордов и непривычных европейскому уху сочетаний?
Более того, радикалы вообще отбросили привычные законы гармонии, они расплевались с мажором и минором, как классом.
Например, отец авангардизма, австрийский композитор Арнольд Шенберг, просто придумал другую систему, не мажор и минор с гаммами из семи звуков, а додекафонию, т.е. двенадцатизвучие."
что же? тут одни вопросы в начале )))
так, законы были все-таки, отбросили их (но они все же не исчезли) и расплевались......хмммм... если я сейчас пойду плюну на пол в подъезде, у меня будет красивый перформанс? (короче это все слова)
придумали додекафонию - отлично, молодцы! (на самом деле) Если ее составляющие, ее звуковые сочетания порождают удовольствие масс, то и пожалуйста, отлично. Только вот если нечто строится на базе протеста, нам не нравится, но это протест, нам нравится протест, то это уже о другом.
Как мы знаем из истории... некоторые законы (на сегодняшний день) исчезли... ))
Но правильно Вы сказали... "это о другом"...
Спасибо за беседу, ДимДимыч))
зы
Протест?... а может быть поиск?)) (риторическое)
поиск это движение! а движение это жизнь! и в ней есть как красота, так и ужасы. Так вып...давайте же искать красоту!
Правила.............. ммммм.......
"I live by the rule that you should follow your dreams… no matter what you do, you should follow your dreams"
Jared Joseph Leto
тоже хорошее правило :) мечтать как минимум не вредно )))
Если что, я с уважением отношусь к мнениям других, более того, в отличие от Катерины, опираюсь не только на то, что точно знаю, но и на мнения:)))
точно также и я, я из них стараюсь получить свой опыт (анализируя, конечно же)
не думаю, что это именно отличие... важен контекст
Как и любой человек, я принимаю во внимание мнение, если человек не подрывал доверие, и могу не перепроверять информацию, если человек заслужил доверие, это значит, что на протяжении долгого времени ни разу его не подорвал)) И, такие люди, не поверите, существуют, здесь, например Ира Штольба (и не только она))) Мнение же может основываться на фактах, а не обрастать домыслами, да?))
Изначально доверие заслуживает каждый, но со временем оно истончается.. с каждым случаем "подрыва", где за "подрыв" принимается склонность к искажениям фактов, опора на стереотипы, предубеждения, предрассудки и тд и тп.
В принципе, я думаю, что так происходит не только со мной, но с каждым, здравомыслящим человеком.
Поэтому, говорить, "в отличие от Катерины я..." это не учитывать контекст мной сказанного... что, тоже является "подрывом"
В отличие от мнения Катерины, выраженного fotokonkurs.ru/blogs/personal_olaaristova/7596
Формирование группы единомышленников, общественного мнения очень действенный инструмент. Это мое частное мнение.
а осознать, где тело и где душа? что есть мозг и что есть ум, разум? что есть Катерина и есть отношение к Катерине?
Ну, если Вы говорите, что в фотографии это разделяете, то Вы знаете ответ на эти вопросы. Я, увы, не знаю.
Короче никто ничего не знает... абстрактные понятия, примеры... ничего существенного :))
зы
кстати пример Владимира (Nozdrachev)... хорошо иллюстрирует ситуацию с которой мы часто встречаемся на конкурсах...
когда картинку привязать к теме можно только текстом (надписью/названием/пояснением)...
но это уже другая история...
Согласна. Чем старше я становлюсь, тем больше мне нравится позиция "Я знаю только то, что ничего не знаю" :))
Это ещё не говорили о творческом (грамотном) нарушении правил композиции...:-))
потому что их нет-)))) (нет правил, а значит и нет нарушений)
тут только надо задуматься о том:
получается ли, что все, что видим на фотографии есть композиция? (ответ конечно же нет)
что же тогда делает композицию - композицией? (нет, не некие правила)
и ответив на эти вопросы станет понятно что из чего проистекает и почему
я только о том, что правил/законов (композиции/компоновки/структуры/каркаса/еще куча всего) нет.
что делает композицию композицией? :)
структура, каркас и т.п. еще как по законам собираются, другое дело , что варианты могут быть разными у этих конструкций и каркасов...если сделать наобум, то развалится... :) а можно собрать и собрать удачно! дело сделает случай. это я почти уже ответ на самом деле сказал :)
хоть один пример закона композиции ? ну чтобы вот так - как закон?
не надо вопросом на вопрос :) ответ есть? хотя бы попытка
знаю, что очень неблагодарное дело заниматься просвещением тех, кто этого не только не хочет, но и всячески отмахивается, был бы топор, наверное, отрубили бы мне пальцы... да что уж там, я бы и сама их себе иной раз, ощущая реакцию "пользователей", отрубила)
Еще Леонардо да Винчи, выделил три закона перспективы:
— «Уменьшения фигур тел - происходит от глаза» по мере удаления от нас предметы уменьшаются в размере и параллели сходятся (или стремятся) в одну точку. Впоследствии приобрела название ̲ ̲Л̲и̲н̲е̲й̲н̲а̲я̲ ̲п̲е̲р̲с̲п̲е̲к̲т̲и̲в̲а̲. Используется при геометрическом построении иллюзорного пространства.
— «Уменьшение величин тел - произведена воздухом, находящимся между глазом и предметом, видимым этим глазом». ̲В̲о̲з̲д̲у̲ш̲н̲а̲я̲ ̲п̲е̲р̲с̲п̲е̲к̲т̲и̲в̲а̲.̲ По мере удаления от нас предметы теряют резкость своих очертаний и изменяют свою светлоту. При этом темные предметы по мере удаления становятся светлее, а светлые, наоборот, темнее. (Здесь на сайте был конкурс «Тональная перспектива» - речь шла о светлоте (насколько я понимаю))
— «Уменьшение цвета тел - произведена воздухом, находящимся между глазом и предметом, видимым этим глазом». Совокупность окрашенных поверхностей на расстоянии в силу закона оптического смешения будет восприниматься как один цвет. В отличие от воздушной перспективы эти закономерности изменения цвета можно определить, как «красочную» или ̲ ̲Ц̲в̲е̲т̲о̲в̲у̲ю̲ ̲п̲е̲р̲с̲п̲е̲к̲т̲и̲в̲у̲.̲
(уж за 600 лет-то могли бы выучить... )
да я даже не об этом. я о том, что композиция это про связи. и законом (или определением) можно назвать то, что связи ДОЛЖНЫ быть, а точнее взаимосвязи. Именно они то и сделают композицию. Без связей не будет композиции. А в фотографии эти связи выражаются сочетанием форм, пятен, видимой динамики, линий, образов, мыслей. Вот если все это связывается, ничего друг другу не мешает и не противоречит, то это круто, это и есть композиция. А составляющие да, могут иметь какие-то свои законы, как законы перспективы и т.д.
вероятно, это настолько сложная и высочайшая математика, что не поддается осмыслению самих творцов... ) только тайный круг избранных способен понять смысл, что, например, компоновка, это - действие, а композиция - результат..))
а ну и это я не совсем вам адресовала, это ответ на
прикрепила к вашему чтобы не вступать в разговор))) просто бросила фразу и ушла))
про фото говорим, так ведь? Любое фотоизображение имеет как минимум два элемента. Один из них - ограничивающая рамка (обычно - прямоугольная), и то, что ограничено этой рамкой. (сама рамка, заметим, тоже имеет (если прямоугольная) два отношения - ширина и высота). Взаимосвязи (то есть "составление целого из частей") налицо, значит - композиция есть.
Катерины пример не убедил - это законы перспективы (линейной к примеру к тому же - Петров-Водкин вот сферическую пользовал, и ничо))), которые можно использовать в композиции изображение, а можно и не использовать, то есть это совсем не закон, и даже не правило композиции. Надеюсь, сейчас мне, непонятливому, пример закона композиции - для просвещения-)))
ТакПросто, вы не можете понять действительно простую вещь. Закон композиции это наличие взаимосвязей между всем, что есть в фотографии, что она несет и вызывает.
Вы же хотите услышать некий универсальный совет, правило, которые каждый раз будет давать вам отличную композицию. Нет таких правил универсальных! Закон - обязаны быть связи. По определению! Далее - получай их, создавай как хочешь! Можешь использовать правила третей, где-то это поможет в чем-то. Если хочешь произвести впечатления перспективой, то зная законы перспективы (любой, хоть обратной) покажи ее во всей красе, удиви, подчеркни! Попробуй фотографией из обычной линейной перспективы в жизни ПОКАЗАТЬ обратную в фотографии! Все это решать и думать автору. А в большинстве своем будет помогать еще и обычный случай, удача, везение.
Нельзя отменить определения, как и нельзя прикручивать лишнего. Иначе это не определения, иначе это ничто, если можно трактовать как угодно.
Наличие рамки само по себе это просто факт. это не взаимосвязь! но рамка, в т.ч. ее форма, вид, цвет, размер и пр. навязывают определенные условия на то, что будет внутри. и точно также наоборот. одно с другим должно сочетаться, быть связанным. но быть связанным не насильно, ибо это не связь, а натягивание.
я все понял. Спасибо за объяснение. Определение композиции - это наличие взаимосвязей. Закон же композиции (так понял, что единственный) - взаимосвязи обязаны быть. Даже продемонстрирую, как я усвоил урок: компоновка - это расположение чего-то на области листа, закон же компоновки - что-то обязано быть расположено на области листа.
Насчет - "Вы же хотите услышать некий универсальный совет, правило, которые каждый раз будет давать вам отличную композицию. Нет таких правил универсальных!" - напомню, с чего у нас вообще начался разговор. С моей реплики на высказывание Rita "Это ещё не говорили о творческом (грамотном) нарушении правил композиции." Вот моя реплика - "потому что их нет-)))) (нет правил, а значит и нет нарушений)" и добавил уже чуть ниже Вам - "я только о том, что правил/законов (композиции.... нет". -))))).
компоновка это действие, это действие по расположению чего либо (считайте это и есть закон - определение). если хотите назвать это результатом действия, хорошо, назовите. но перемещать вы можете как угодно, тут никаких законов не нужно! как хотите, так и перемещайте.
есть и некие правила, которые могут применяться к составляющим композиции, рекомендации, советы.. закон же есть суть, определение.
так в результате то что? - выходит, Вы согласились, что нет законов композиции, кроме того, что композиция (наличие взаимосвязей) обязана быть композицией (наличием взаимосвязей). ПРодолжать про то, что правил композиции тоже нет - уже наверно не будем?-)))
я должен сам с собой согласиться? ответственно заявляю, что не текущий момент нахожусь в согласии с собой :)
продолжать не стоит, сказано в достатке :) уже набор в психушку объявлен ))
незнание закона не освобождает от ответственности)
так точно! :)
Правил/законов (как обязательное требование для исполнения неких условий) - нет...
НО... есть основополагающая база знаний (для начинающих)... которая даёт понятие об
использовании наиболее выразительных средств изображения (дабы привлечь внимание зрителей)...
Владеть, этими знаниями довольно полезно, так как именно понимание данных основ открывает путь к новым решениям...
Вывод:
Включать композицию, в оценку... при распределениям по группам... не стОит...
т.к. многие люди... хорошо знакомые с базовыми знаниями основ композиции... принимают их за аксиому...
и не всегда (с ходу) могут принять/оценить, какие либо другие композиционные решения...
(имхо)
Хорошо сказала+++
вопрос не по теме - а третьи раунды всегда так бесконечно проходят?
бывает висят долго, выбор победителя в неавторских конкурсах за админом, так что просто ждать
понятно. смысл имеет только первый раунд. потом все уже забывают-))))
смысл имеет каждый раунд :) у каждого раунда своя задача )) и все вместе это конкурс )
Ответ - конечно же да))
Только есть разделения:
композиционно грамотное решение,
интересное решение,
неординарное решение,
неудачное решение....
(по желанию можно добавить определения)
(Всё имхо)
если есть связи всего - то это композиция, если связаны только части (а фон, например, выбивается), то это несовершенная композиция. все очень просто в теории, сложно на практике. есть связи, есть композиция, нет связей нет композиции. сами связи могут быть какими угодно, хоть ординарными, хоть неординарными. :)
а может быть документальная фотография, где ценностью будет прежде всего то, что видно, а не то как видно. и тут композиция уже не так важна.
как пример:
Есть грамотное письмо...
Есть безграмотное, но так же письмо...
Есть неординарное написание (как вариант... всеми нами любимая Лошадка)...
ну так у Лошадки есть связи? мы же понимаем ее? и еще чуть больше, чем понимаем - назовем это неким обаянием! это хороший пример.
а безграмотное письмо - это два, иди учись грамотности. ценность может быть лишь в том, можно ли извлечь из безграмотности некую информацию - ну допустим человек написал: "вчора видил луну, была полной". Это красиво, это обаяние, это гармония? :) это документальный факт, что была полная луна, факт может быть действительно очень ценным, а человек безграмотен. спасибо, что хоть порядок слов нормальный, хоть какая-то компоновка была произведена. а вот: "луна, полная вчора, твой дом труба шатал" это вообще бред )) и все три примера можно при желании отобразить фотографиями.
а, да, а еще может быть просто сухая грамотность, без каких либо прекрас, обаяний. просто: "вчера была полная луна". спасибо, понятно, идем дальше. в этом случае интерес на 5 секунд, потом просто забываем. но композиция была, просто она оказалась слабой. и если вернуться к нашим баранам - оценке тех качества, то тут можно поставить и на красную группу. первый раунд как раз интерес и оценит.
Но от этого письмо не перестаёт быть письмом :))
О том насколько, это красиво - некрасиво... интересно - неинтересно... речи не было))
:) конечно письмо останется письмом. фотография останется фотографией. вот только красоту то и придаст композиция. сила связей, само чудо, что что-то в рамке может быть взаимосвязано и еще построить связи в голове от увиденного и породить чувства, разве это не определяет красиво-некрасиво?
нет не совсем так...))
письмо останется письмом. композиция останется композицией... ну а дальше по тексту :-))
про этот случай я написал, что композиция слабенькая есть, благо компоновка (порядок слов) имеется, и только :)
так как Вы резюмируете сказанное мною... порядок слов имеет значение))
да конечно имеет! порядок слов (расположение слов в определенной последовательности) это компоновка, а она часть композиции!
но есть же беспорядок, бессвязность, это не композиция! по определению!
Дело в том, что лично для меня... слово "фотография" применимо не ко всем кадрам, несмотря на то, что на всех фотоизображениях присутствует композиция...))
(но это исключительно мои тараканы)...
....парадоксальное, абстрактное, банальное/небанальное, прямолинейное....
))) вот, вот...)))
Никто не говорит, что правил (базовых знаний) нет :-))
Есть базовые знания, которые не знает только ленивый... и есть то, что находится за пределами, этих базовых знаний...
то... о чём многие что-то слышали... но представляют весьма условно ))
))) Разум человека так устроен, что порвоначальную информацию о вкусе борща он получает (и запоминает нужно сказать) от...борща через вкусовые рецепторы и систему электрических и электрохимических процессов. Имено их он и запоминает.
Потом к ним добавляется информация от рецепторов обоняния.
И только после этого можно реанимировать "вкус борща" в сознании самим борщем, его запахом, его описанием или изображением и иными, менее традиционными средствами реанимируя цепочку электохимических процессов памяти.
Таким образом "вкус борща" является одной из субъективных характеристик борща объективного.
С гармонией (а значит и с композицией, как инструментом ее создания или разрушения) аналогично.
Вначале разум должен получить информацию о том что такое гармония от своих разведчиков-рецепторов и запомнить эту цепочку электрохимических процессов и только потом он сможет сравнивать и анализировать свои ощущения с эталоном.
Именно по причине субъективности характеристик объективного мира возникает так много споров.
Согласна полностью. И особенно в части про субъективность :)
Юрий, а борщ это чисто субъективно или все-таки по рецепту(ам)? (и я не про количество приправ что называется по вкусу)
да, прочитал еще раз, увидел "борща объективного", вопрос снимается.
Тогда вопрос другой.
Значит все-таки есть правила, по которым делается борщ, так? Он должен быть вкусным в итоге, верно?
Борщем я называю пищу, которую готовили мои бабушка, мама, жена, теща, невестка и прочие обитатели моего гарема, а также общепит, потому что они так ее называли.
Вы вправе называть ее иначе если Вам так удобнее.
Произнося слово "борщ" каждый из нас может ассоциировать его с разной едой, а 95 % населения Земли вообще ни с чем не ассоциировать.
ладно. очками (для зрения) вы что называете? нечто абстрактное? или это две линзы в оправе? :)
))) очками для зрения я называю техническое приспособление для коррекции особенностей зрительного аппарата человека.
Образ этого аппарата, возникающий в Вашем мозге от прочтения термина "очки", может отличатся от его образа в моем мозге.
:) отлично, вы не отрицаете, что это две линзы (может это "кассеты" из линз), но в оправе и под два глаза. так вот это правило, по которому изделие потом зовется очками. а вот то, какая будет оправа, какими будет цвет линз, диоптрии и т.д., тот самый образ - это уже воля автора конкретных очков и тут ему никто не помешает. а пользователь очков возможно будет видеть все в розовых тонах, возможно с искажениями и пр.
а нечто под один глаз - это очко, а не очки )))))
))) На один глаз - это "монокль", лупа, увеличительное стекло и пр, а очки - да, приспособление на два глаза одновременно.
Продолжайте.
так я уже закончил выше :) что в основе чего либо часто лежит некое правило. очки это очки. нельзя называть монокль очками, и наоборот. также нельзя смешивать все подряд в одну кучу, называя все одним словом. нельзя называть "негармонию" гармонией! когда я говорю, что гармония это приятно глазу, слуху, мозгу и пр., то мне зачем-то говорят - а есть еще дисгармония, диссонанс. К чему это? ну есть, да. Много чего есть, только одно называют красивым, а другое некрасивым. Одно гармоничным, а другое не гармоничным. А назвать приятным и гармоничное и не гармоничное нельзя. Ок, можно, в случае отклонений каких-либо, нетрадиционных и прочих.
И борщ - либо вкусный вообще, либо не вкусный. Но прежде всего борщом надо стать (по рецепту). Хороший борщ - вкусный борщ. А то, что вкусы разные, это вообще про другое. Есть сладости, может они кому-то вредны или не нравятся, но общепринято, что они сладкие, а значит приятные на вкус (по определению!).
))) Аааа! Понятно!
Понятно что Вы ничего не поняли!
Гармония как понятие - существует! Как "борщ", как "очки"...
Но ее субъективное восприятие, ее образ, ее отражение в сознании различных людей различно.
Все зависит от вкуса того "борща", которым Вас кормила бабушка. )))
Если та композиция, те символы, та перспектива, те вибрации и другие особенности рассматриваемой Вами картинки создают в Вашем сознании чувство гармонии, все это вовсе на заначит что аналогичное по силе и направленности чувство возникнет в сознании другого человека.
Его ассоциации на слово "борщ" отличаются от Ваших.
Я совершенно согласен с Ольгой что <композиция - это инструмент, с помощью которого я пытаюсь донести до зрителя свое отношение к увиденному в видоискателе событию>.
Но при этом я отношу этот инструмент к технической стороне снимка, так как он является механизмом по созданию у зрителя ощущения гармонии, а она к художественной стороне фотографии.
А художественная сторона тогда что?
Искаженная/преображенная/усиленная/измененая/сфокусированная реальность?
брр.. удар кулаком по голове это удар по голове - это больно. а как именно больно - вопрос второй. понимаете? вкусный борщ - это вкусно, а как именно вкусно (какие ощущения рождаются) это вопрос второй. Фотография может! вызывать разные чувства у разных людей! НО!! Если фотография В ПРИНЦИПЕ вызывает чувства (прежде всего положительные), осмысление, значит это хорошая фотография! Залог успеха того, что вызывает вкус, приятное ощущение, приятное послевкусие, осмысление, озарение, восторг - заложенная основа в виде композиции (не только , но в том числе)! Тем борщ, как некое блюдо, в основе приготовления которого лежит рецепт, и хорош, что он может может вызывать разные вкусовые ощущения у людей, но его едят, он нравится многим и его за это везде вспоминают! в его основе лежит композиция - вкусоцветозапахофактурная основа! Да, а еще тарелка! (читай рама, рамка для картины, фотографии) Тоже влияет, и тоже входит в композицию!
композиция, это то, что бьет по башке - сильно, цельно и сразу - в лоб! и отходить от удара будешь тем дольше, чем совершеннее композиция.
))) Упс!
Кажется мы это уже проходили!
Т.е. Вы ДимДимыч в принципе не допускаете что понравившийся Вам "борщ" мне может не понравится?
И что наше ощущение гармонии может быть различным?
Удар кулаком по голове это больно, согласен, но мы то с Вами оцениваем красоту нанесения удара, гармоничную его подачу, или я ошибаюсь?
Или Вы полагаете что эту сторону человеческой жизни невозможно предъявить гармонично с художественных позиций?
вам понравится свой борщ. я об этом же. совершенно нормально, что разным людям нравятся разные борщи. но почему они нравятся?! не потому ли, что в основе борща (конкретного блюда) лежит рецепт?! именно рецепт делает борщ борщом. точно также композиция, это рецепт, который может вызвать яркие чувства, ощущения, осмысление и пр.! Не бывает хороших блюд без хороших рецептов! вы сейчас найдете какое-то одно исключение из миллиона, но на то оно и слово - исключение. (я выше писал, что фотография может быть и без конкретной композиции, но тоже быть интересной). композиция как рецепт никак не ограничивает фантазию автора, это да, это инструмент, только инструмент или правильно собран/работает, или неправильно. Не просверлить дрелью дырку, если от дрели остался лишь корпус, а мотор сгорел и пр. пр. Инструмент должен быть исправным, а какой инструмент выбрать - дело мастера!
А вообще этим борщом я только сам несколько загоняю себя в ловушку. Выше я уже писал, что под законами я прежде всего понимаю законы природы - их сложно выразить словами, но это то, что в самом разном сочетании пораждает чувства, восторг. Можно пробовать разные рецепты, можно находить новые, и тогда, когда компоненты будут складываться воедино, в гармонию, в то, что вызывает восторг, чувства, ощущение красоты - вот тогда состоится композиция.
А ещё раньше я специально приводил элементарные схемы. Мы говорим про оценку композиции в разрезе оценки технического качества! Кто то ещё это помнит? Без компоновки не будет композиции, этого не будем отрицать? Так вот оценка композиции в заведённом здесь этапе оценки техкачества возможна! Так получилось, что на этом этапе требуется содержание не учитывать. Вот и надо из этого исходить. А если мы начинаем говорить про идею автора - позвольте , а не касаемся ли мы содержания тогда?
))) <А вообще этим борщом я только сам несколько загоняю себя в ловушку> - ну в целом да - от всех этих рассуждений исходит устойчивый запах борщеца!
Извините ДимДимыч за прерванный диалог - дела семейные.
Я только хочу сказать что "хороший рецепт" приготовления борща не панацея.
Нужны еще ряд факторов - качественные продукты, чистая кухня, удобная посуда, желание шефа сорвать аплодисменты и, и это самое главное, голодные рты, жаждущие борща.
Потому что если рты жаждут хачапури, или галушек со сметаной, или, не дай бог, плова, а Вы им борща - "хороший рецепт" борща может потерпеть фиаско.
Надеюсь я понятно излагаю.
А это потому, что надо заданную тему раскрывать, а не уходить в свободное плавание... хорошо, если помидоров принесут...))
то, что его кто-то не хочет есть, не означает, что все вложенное в него - начиная от настроения повара, заточки ножа, свежести ингредиентов и всего того, что вы перечислили - не сделало его вкусным
А если его никто не ел, откуда можно знать, что он был вкусным?
))) <то, что его кто-то не хочет есть> как раз и означает <что все вложенное в него - начиная от настроения повара, заточки ножа, свежести ингредиентов и ...> осталось теоретически безупречным, но никем не оцененным борщем, выбывшем в первом раунде конкурса "любимая еда".
"не бывает хороших блюд без хороших рецептов"
Бывает. У меня есть знакомая, которая сама рецепты придумывает, с нуля. Очень вкусно.
:) так она что придумывает? Рецепты? Противоречия нет. Уточнение тут fotokonkurs.ru/blogs/personal_olaaristova/7596
По-моему композиция, это эмоциональная составляющая упарвляемая технической составляющей, когда фотограф пытается передать эмоции компановкой и обработкой А вообще, даже при обсуждении здесь опытных, знатоков фотографии мнения разделяются, представляете, что будет, если ку будут рассматривать 300 фотографий, определяя и качество и композицию, если они и сейчас частенько ошибаются. Они будут не КУ, а КУ - КУ. По-моему лучше когда это расприделено поэтапно: качество, эмоции голосующих, а потом и всё остальное в в второй и третьей группе, что сейчас и происходит. Не надо требовать слишком много от ку, а то они все разбегутся.
требовать всегда хорошо, это элемент развития, задается планка и т.д. также как и уметь складывать числа это тоже важно. если не говорить, что 2+2 = 4, а говорить, что...ну да, это 4, но может быть и +/-, то это будет уже немного не то ) эмоции эмоциями, но некоторые свойства поддаются описанию, и если эти свойства можно натренировать в себе опытом , то стоит это делать.
1. Может
2. Может
("они оба могут!")
На пальцах: что такое композиция, чем она отличается от компановки (если отличается ), или это одна фигня знают считанные единицы. Остальные не знают, или думают,что знают. Я ваще не в теме. Оцениваю по принципу (грубо) "если взгляду комфортно, значит ОК".
ну вот, все знаете ))
Пробежался по блогу и почему-то вспомнился старый анекдот:
".......................................................
Тот, которому 80, перебивает их старческим скрипучим
голосом:
- Что-то вы не то, господа, говорите... У женщины есть еще что-то... не помню что,
но шарман, господа, шарман..."
Всём спасибо за борщ. Но похоже я заварила кашу.
Композиция весьма сложная штука, попробую объяснить некоторые аспекты.
Компановка это только часть композиции.
Для меня компановка это расположение каких либо объектов в кадре. Выше был пример с треугольниками. Первые два скомпанованы одинаково, но композиция разная - в игру вступил цвет. Цвет тоже составляющая композиции.
Если цвет мешает передавать мою мысль до зрителя я его убираю. Остаётся яркость и контрастность объектов. Кстати попробуйте пример с треугольниками обесцветить.
Интенсивность цвета, яркость объектов, резкость, размытость, направление движения объекта, направление взгляда и т. п. - все это составляющие композиции.
Возвращаюсь к своим вопросам - я не могу оценивать композицию, я оцениваю фотографию. Иными словами - фотография это рассказ, а композиция это предложения или слова. Меняя слова и предложения можно потерять смысл рассказа. Разумеется все это об осознаном построении кадра.
Композиция влияет на оценку технического качества. Невозможно прочитать рассказ, или его просто нет.
100%!! именно по этому я оставил цвета одинаковыми, чтобы не вносить изменения по цвету. но чуть и с цветом произошли трансформации, т.к. поменялось соседство! композиция это все вместе! все пятна, все объекты, все линии и пр., все вместе!
один вопрос только к вам, почему вы не можете оценивать композицию, если она влияет на оценку технического качества (вы это написали)? раз она влияет, значит вы можете оценить степень влияния
Композиция для меня это инструмент (возможно музыкальный) со множеством составляющих. Я оцениваю фотографию как произведение, рассказ, мелодию.
Композиция на 100% влияет на оценку технического качества. Совокупность компановки, цвета, направлений, и т.д. иногда дают сбой, фальшивую ноту, неправильное ударение. Такой дисбаланс обычно виден сразу. Разумеется оценка происходит только на основании личного фотографического опыта. Происходит что то типа раскодировки, сопоставление со своим опытом построения композиции кадра. Чем меньше в фотографии содержания, смысла, идеи, тем больше ней хочется поменять, исправить (размыть, добавить резкости, сделать ярче, темнее, изменить компановки, обесцветить и многое другое) или выкинуть в помойку, дабы не тратить свое время.
Ну мне кажется мы тут близки в суждениях.
Возьмем , так близкую Вам аналогию с борщом (честно скажу и мне тоже)).
Композиция здесь есть сам борщ, а что главное в нем? Правильно. Вкус. Все на что направлено искусство повара, это получение нужного вкуса. Все остальное (подача, скорость, стоимость) и есть техническое качество.
Допустим у нас конкурс борщей. А в нем участвуют домохозяйки и ресторанные повара. Вы КУ. Оцениваете техисполнение, чтобы определить в какой категории будут соревноваться участники. Если Вы будете оценивать вкус (композицию), то обречете домохозяйку соревноваться наравне с рестораном. И заведомо она проиграет, т.к. она не сможет переиграть ресторан в подаче.
Вот и соревнуются домохозяйки отдельно, шеф-повара отдельно. Причем вкус борща у домохозяек может быть даже лучше чем у шефов. Что часто мы и наблюдаем, когда в серой группе, фотографии гораздо интереснее чем в красной.
А теперь объясните, мне, ДимДимыч, чем будет отличаться Ваша предварительная оценка, от основного голосования, если Вы будете оценивать не только подачу, но вкус? Не кажется ли, Вам что в этом случае становиться бессмысленным деление на группы? И не следует ли из этого предложение, отказаться от этой процедуры?
А я этот вопрос и задал. Учитывая всю сложность композиции, как комплекс, нельзя ее оценить целиком без учёта содержания. Однако, раз требуется содержание не учитывать, значит можно пытаться смотреть на ту часть композиции, которая на поверхности, не вдаваясь в содержание. И тот же баланс, те ощущения недостатка, о которых говорили Ольга, Галина, основываясь на опыте, это то, что можно и нужно учитывать. Да, в тч все то, что в процессе компоновки на этапе съёмки, не дало в итоге уверенной композиции хотя бы объектов съёмки.
А если в общем, то заметьте я нигде не говорю о правилах третей и тп. Тем пример с борщом может быть не очень удачен.
Композиций может быть сколь угодно много и поиск и создание их - работа фотографа. Вот только состоится она тогда, когда скомпонованные в процессе съёмки объекты, свет, цвет, линии, формы, вкладываемая идея, настроение и пр. - образуют сильную взаимосвязь, которая и вызовет положительные эмоции, восторг. А действует она так, потому что получившаяся связь, как аккорд, гармонична, т.е. затрагивает вложенные нам природой особенности.
Ольга, чем тогда отличается Ваша оценка, от голосования далее на всех этапах? Из Ваших пояснений видно, что композиция, это и есть произведение (в чем я согласна). Оценивая композицию, Вы оцениваете произведение в целом, сразу определяя для себя победителя. Тем самым лишается смысла вся эта возня с тремя группами.
охосподя, никогда это не выясняли и вот опять
повторение мать учения, а для кого-то будет откровением понять, что композиция это не абы что непонятное, а взаимосвязи...
а для кого-то самое интересное здесь - это про борщ :-))
иногда объяснения на пальцах хорошо помогают..
Да... не спорю...))
Просто изображение тюбика... не говорит мне о том, что это борщ... и совсем не важно, что там на нём прописали :))
зы
Кстати... я не люблю борщи... мне нравятся бульоны))
и эта... так называемая... "космонавтская" еда... ммм... мягко говоря... ниже среднего))
вот ни разу не пробовал, а в автоматах она дороговата :)
изображение тюбика бесспорно не говорит о том, что это борщ! )))
а вот надпись..может пробудить воспоминания и аппетит )))) и это тоже будет связь - "надпись - воспоминание". другое дело, что мы же еще и фотографию смотрим, порой неплохо бы и визуальный ряд подтянуть, со своими связями , конечно же )
Согласна по поводу связи текста с воспоминанием... НО... нмв... как подписи... так и пояснения под работой... не имеют никакого отношение к фотокомпозиции... :-))
могут быть ее частью, почему нет. Например, надпись на стене "Эта сторона улицы наиболее опасна при артобстреле". Покажи две карточки рядом, на одной обычная улица (да пусть точно такая же, но без надписи). На другой с этой надписью. Разница будет. Эта надпись установит еще одну связь! Сильно изменит впечатление. Потому что прочтение уже будет другим. Мы будем смотреть что за дом, а кто там живет, а может тут не только магазин, но и детский сад и пр.
Не путайте смысловую связь с визуальной...))
Смысловые связи не заложены в организацию изображения...
их прочтение полностью ориентируется на опыт или фантазию зрителя...
а надпись не визуальна?! она никак не влияет? :)
конечно связи не только визуальные. но именно то, что видим и как это представлено, как взаимосвязано - это то и порождает впечатление от работы.
Надпись может быть на индийском или ещё каком тарабарском языке... в этом случае она Вам ничего не расскажет... но если визуально надпись вписывается в общую картинку... и не взирая на то, что там написано... создаёт впечатление статичности/неустойчивости... заполняет негативное пространство... подчеркивает значение отдельных элементов и т.д. ... то её вполне можно отнести, к элементу композиции...
зы
Это замечательно, когда ряд визуальных связей поддерживается смысловыми связями... но... сама по себе смысловая связь к композиции не имеет никакого отношения...
Не тратьте деньги)))
Любые 2 предмета, нарисованные или сфотографированные, в одной рамке будут иметь связь, нет? Кажется, это из серии, что человеческий мозг всегда пытается избежать противоречий.
любые - нет, частные (конкретные) случаи да. неужели не так?
А давайте примеры посмотрим, ДимДимыч. Покажите два предмета в одной рамке, но что бы между ними не было связи, НИКАКОЙ!
:) можно просто сказать, что эти два объекта связаны тем, что они просто находятся в кадре, в этом их связь - они внутри. связаны по "рукам и ногам рамкой". здорово, сказали. дальше что? связи могут быть слабыми, надуманными. так и композиция может быть задохликом, которую просто не стоит принимать во внимание, не надо ничего надумывать, а может быть такой, которая сама за себя все скажет! тот же Лапин: содержимое это изображение + нечто. Вот композиция и работает на это. Нет никакого смысла говорить про слабые связи, притягивать за уши можно сколько угодно, сильнее от этого что либо не станет.
Вот придумала продолжение к конкурсу "Предмет"...(гомерический смех)... "Два предмета"!
почему бы и нет! это интереснее. или это тоже интересно. как нравится :)
ДимДимыч, кроме Лапина, книга которого, конечно, очень хороша, есть и другие авторы, пишущие о фотографии, о философии фотографии и т.д. А со всеми этими связями.....тут такое дело....Вершовский как-то сказал, что в композиции стрит-фотографии стали использовать 2,3,4,5 и т.д видов связи и уже невозможно понять, перед тобой хоаос или гениальное произведение.
Екатерина, тут дело такое, что композиция это просто по определению о связях :) Если вам это не нравится, то вы можете придумать новое слово или найти другое :) Лапин тут вообще не при чем.
это как-то противоречит тому, что я говорю?
"Композиция это просто по определению о связях" - вот здесь по-подробнее если можно и дайте, пожалуйста, ссылку на источник
это иностранное слово, смотрите этимологию. а вот взаимосвязь, связывать, вязать, дополнять одно другим и т.п. это все русский язык. композитные материалы, музыкальная композиция (завершенное произведение, цельное). все это про связность, цельность.
Вот в этом случае смотреть этимологию ни к чему, поскольку это термин. Нужно смотреть, как определяется это слово применительно к конкретным видам искусств. Выше в этом обсуждении были даны определения, одни из, что такое композиция. Я просила не словарь, а ссылки на источники :))
Именно, что термин. В фотографии этот термин будет говорить о взаимосвязях (любого характера) внутри фотографического произведения.
Композиция — это фундамент любой хорошей работы.
Композиция является «языком» общения фотохудожника со зрителем.
Композиция - это и есть творчество.
Вы хотели бы видеть такие определения? Не вопрос, и я нисколько не против таких предложений. Только суть в том, что есть термин композиция. А если мы применяем его к фотографии, то просто надо понять, что же есть в фотографии. А это (уже устал повторять) формы, линии, пятна, цвет, свет, ритм, кажущаяся динамика, образы!, порождаемые чувства! и т.д., что вы сами знаете. Все это или имеет связь, или это беспорядочно валяется одно от другого. Связи могут иметь разную силу, разную природу. Задача композиции - представить все эти связи зрителю. Задача зрителя эти связи уловить, прочувствовать и восхититься.
Я тоже устала повторять, что связи, так или иначе представленные зрителю, это компоновка. А композиция - это идея фотографии, чувства, эмоции, которые автор визуально передает зрителю. Именно поэтому в фотографии может быть компоновка, но не быть композиции. Об этом хорошо Галина где-то выше написала.
З.Ы речь идет о визуальных связях, конечно. Смысловые - это уже, скорее, к композиции.
а я о чем вообще говорю? о композиции и говорю. и компоновка это часть композиции. как это можно отрицать?
Сейчас только поговорила с сыном, он будущий лингвист, о том, отличает ли он фон от фонемы, морф от морфемы, фабулу от сюжета и компоновку от композиции. Он ответил, что последние 2 - это самое простое.
Я не отрицаю, что компоновка - часть композиции, я говорю о том, что в фотографии может быть неплохая компоновка, но композиция отсутствовать. Или, что сложнее, не вообще отсутствовать, а отсутствовать для конкретного субъекта. Вот поэтому компоновка может входить в технические параметры предварительной оценки, а композиция - нет. Все ИМХО.
и я говорил такое :) что расположение некое может быть, но композицией это может не являться.
и более того, внизу примерно тоже самое и сказал, что раз на содержание на этапе тех. оценки поставлен запрет (учет его), то раз в таких рамках, то да, компоновка одна из таких составляющих композиции, которую можно оценить. просто компоновка у меня больше ассоциируется больше именно с процессом. с выбором расположения объектов на этапе съемки.
Связи бывают смысловые и визуальные...
Визуальные связи часто влияют/работают на композиционные решения...
Почему не любые? Человеческий мозг всегда ищет связи. Пойду Лапина с полки достану и Вершовского заодно.
потому что любые это что-то неопределенное. какой смысл говорить о неопределенности?
Ну приехали, давайте к словам цепляться......
а как, между строк общаться?))) слова в тексте создают смысл. если сегодня это слово значит одно, а завтра другое, то это не слово, а выдумка. потому что если появится что-то новое, то появится новое слово. потому "любые" это непонятно что в данном контексте. руководствуясь подходом "любые имеют связь" можно постановить, что все генерируют шедевры. тогда дальше можно не продолжать :)
Только не надо про слова, их значения и текст
А при чем здесь генерация шедевров? И как это значение можно было вывести из слов "любые", "два", "предмета"? Тут не между строк надо читать, тут не надо додумывать, что будет дальше :)))
еще раз - любые два это ни о чем. потому что сразу же возникают вопросы - какие такие любые?! какой формы, цвета и прочее, прочее. закройте глаза - и смотрите сколько угодно на свои любые два предмета (закрытыми глазами). а фотографию сперва надо увидеть.
Любые - это значит любые. Наталья просила пример от обратного, 2 предмета в рамке, чтобы между ними не было никакой связи. Любые два:)))
я там ответил, что НИКАКОЙ связи это ровно тоже самое, что ЛЮБЫХ два. :) и привел пример словами. Можно натянуть сову на глобус, сфотографировать и назвать это связью :)
Если никогда не выяснили то, что "опять"?))
опять не выяснят
Но хоть разминка для мозгов будет:)
скорей для пальцев))
Мелкая моторика очень полезна для мозга...)
:-))))))))) вода камень точит))))))))))))
да уж, воды налили знатно)
камнеточку впору открывать))
и вы пальцы размяли в водичке, всем хорошо :)
всем одновременно хорошо только в психушке!)
не имею такого опыта ))
всё еще впереди!)
ну что ж, обнадеживает, что там всем хорошо, проведете экскурсию по прибытию, ок? )))))
это не потребуется)
неужели и там все беспорядочно?))
Ольга, поэтому вы жалеете звезды - композиция не нравится? )
В общем, спасибо, вам, Ольга, за ваши вопросы...
К единому знаменателю, конечно, не пришли, да и не в этом дело... зато попытались объяснить, а как известно, именно когда объясняешь, сам начинаешь что-то понимать...)
N.B. КомпОновка.
Замечание приняла, спасибо.
Читаю как роман.
Мысли варятся в моей голове, скоро будет готова новая порция каши.
Собственно, замечание не только вам... я сначала хотела в личку, а потом смотрю - многие так пишут...
Ждём новую порцию...)
А если вместо борща представить себе вот что...
Фотография очень похожа на кино, но поскольку кино явно более трудозатратно, поэтому там весь процесс давно разделен на отдельные профессии для повышения эффективности. У фотографов тоже бывает разделение "профессий", а в кино бывает, что всё делает один человек, но всё же не трудно представить себе кто чем занимается.
В любом кино, и художественном, и репортажном, и документальном всегда есть две вообще-то разные профессии: оператор и режиссер.
Что делает оператор? Он по четкому заданию режиссера постоянно, ежесекундно выстраивает технически идеальную картинку. Он использует всё на что способен он и его техника для выполнения задачи. Конечно задачи бывают разные от высококачественных ультраХД фильмов ББСи, до черно-белых психоделических хорроров, а значит и приемы нужны разные. Но в любом случае оператор постоянно выстраивает композицию, глубину резкости, баланс объектов в кадре, работает с насыщенностью, цветом и фотоэффектами, следит за горизонтом, дисторсиями, аберрациями, пересветами и посторонним мусором в кадре. Всё перечисленное и есть техническое качество картинки, как в кино, так и в фотографии. Его мы оцениваем на распределении. Но конечно даже при полнейшей идеальности картинки не гарантируется успех.
Для успеха важнее режиссер, который отвечает за "душу" картинки. Режиссер может и при плохой картинке вдохнуть душу в кино, но все же приятнее, когда они оба профессионалы. Так вот работу режиссера мы оцениваем звездами.
<оператор постоянно выстраивает композицию> - мне казалось что в кино композиционно эпизод выстраивает режиссер, а оператор лишь технически грамотно реализует его задумку, максимально используя возможности оптики и света.
Но сравнение безусловно очень грамотное! Нравится именно тем что разделяет режиссерскую идею и техническую ее реализацию!
так вроде так все и устроено - тех качество на предвариловке, остальное в последующих раундах
))) Нельзя оценить техническое качество при отсутствии идеи!
а идея входит в содержание? и если определили, что идеи нет, то ставим ноль?
мне думается, что Евгений видит текущее положение относительно предварительного этапа, как период, в котором кураторы, руководствуясь опытом и здравым смыслом, пытаются провести сортировку в разрезе технического исполнения. можно долго упражняться в словосочетаниях, но здравый смысл и опыт позволят вынести определенную субъективную оценку, которая потом еще и будет усреднена. а выше приведенное обсуждение показывает, что даже в определениях терминов есть расхождения.
Что во что входит?
что есть идея?
когда говорится, что содержание не учитывается, это означает, что идею не пытаемся понять?
Если идеи нет, то, как вы сказали, нельзя оценить техническое качество, значит ставим 0?
))) Что бы Вы меня лучше понимали ДимДимыч, возмите вот эту работу fotokonkurs.ru/photo/395656 и оцените ее в соответствии вот с этой методикой fotokonkurs.ru/magazine/november-2015/12
После того как Вы опубликуете свои таблицы и хронометраж мы продолжим разговор.
Юрий, это очень жёстко :)
P.S. минус сняла. И сняла еще и потому, что не могу представить, с чем тут можно не согласиться
Иногда, чтобы быть понятным, необходимо стать жестким.
Спишите на самоизоляцию.
Я третий месяц без бассейна, зачерствел весь. )))
у какого хоть комментария минус был? (тренды отследить) я пока внизу писал, тут ничего не видел )) а где жесткость тоже не ясно ) игра скорее
))) Спасибо Екатерина!
Извините за беспокойство.
Я к игре в +/- отношусь с улыбкой, ну по принципу "чем бы дитя не тешилось...", а все равно приятно!
я вам ответил ниже, про вырванность из целого и пр. и как раз предложенная методика, как некий прием, и говорит об этом. что не всё лишь одной резкостью определяется. и еще то, что я тоже говорил ранее. опыт и здравый смысл это и то самое "принятие решения мгновенно". причем не надо понимать это полностью буквально. там написано именно про путь, сначала ты думаешь подолгу, а потом быстрее и быстрее. это и есть опыт.
по табличкам у меня выходит зелено-серая, но и без табличек ровно такую же оценку бы ставил, я не очень понимаю как именно там складывать. какой вывод вы хотите сделать? никто и никогда вам не даст универсальной методы на листе бумажки. насколько я понимаю (а таблицы эти я видел и раньше) эти таблицы не для работы кураторов, а для самооценки автором своей работы на этапе загрузки. метод попытки отгадать куда же отнесут твою фотографию. одной из целей этих табличек я вижу такую: подумать автору над своей работой с точки зрения более менее известных и понятных многим критериям, оценить их. ключевое слово - подумать. и возможно что-то найти и поправить, чтобы потом не удивляться. это вроде советов, шпаргалки. и в большей степени это для новичков.
))) Так дело не пойдет ДимДимыч!
Я ведь написал комментарий не для того что бы обидеть Вас или Катерину, и не для того что бы оценить, или, тем более, очернить проделанную ею работу, вовсе нет.
Кто я такой что бы давать оценки профессионалам!
Мой интерес в другом - сравнить возникшие у Вас образы на конкретной работе.
Кокой образ у Вас возник? А какое настроение?
Напрасно Вы уклоняетесь от заполнения таблицы - формальное выполнение инструкции очень дисциплинирует!
Я сторонник идеи просить Евгения доработать программу таким образом, что бы при открытии куратором конкурсной работы для оценки технического качества под ней открывались и предложенные Катериной таблицы в активной форме и каждый куратор был бы обязан их заполнить.
Тогда флажок автоматически займет то положение на шкале, которое получается расчетным путем, а не наобум с телефона.
И таблицы эти хранить как протоколы.
И демонстрировать.
Тогда и авторы и кураторы будут говорить на одном языке.
Так что заполняйте и предъявляйте - переходите от теории к практике!
Никакого образа. Табличку с точками я сохранил, если так интересно разобрать на косточки, то позже выложу, если не забуду. Но там ничего интересного. Насколько помню - в правой таблице почти все на средней клетке.
А чтобы сравнить, то выкладывайте свою. Это будет сравнением. Только я вам уже сказал свой результат, это не очень корректно получается.
пожалуйста, только скорее всего начнутся вопросы "а почему?". я уже ответил везде тут по блогу почему. и еще прошу учесть сказанное выше, что это не стоит впрямую ассоциировать с методикой для работы кураторов на этапе распределения.
жду вашу табличку, Юрий :) будем сравнивать
а это по какой работе? можно я присоединюсь?)
вот fotokonkurs.ru/blogs/personal_olaaristova/7596
ясно, а автор -то хоть в курсе?
Не знаю, наверное Юрий договаривался :) Я написал, что рассматриваю это как игру, по сему - ну давайте поиграем.
ааа, верхние прямоугольники тоже надо было смотреть, я их как заголовки воспринял )
т.е. пятна сразу "-10"? я не разобрался в системе начисления
конечно, пятна, это серая... очень редко бывает жалко, но на шедеврах пятна... не встречаются) (по крайней мере я не встречала) Хотя, допускаю, что такое может быть, когда гений от природы... не дописала, потому что поняла что не верю в то что пишу.. короче, не поверю, пока не увижу)
а что значит -11 = -12?
понял.. -1 + (-11) = - 12
ну короче по техчасти вообще все совпално, а художественная близка
результат совпал, да, причины немного расходятся))
я вижу начало образа, не говорю о художественном, но образ мог бы быть... эту штуку можно было бы очеловечить)
вот! хотел тоже самое сказать, если бы спросили про образ. только что значит мог бы быть? он либо есть, либо нет :) плавающая такая оценка..
человек или хотя бы какое-то действие, или полная разруха на фоне хоть чего-то живого, вот тогда да..но я этого не увидел.
он есть... ну, я не исключаю, что автор его не вкладывал, а потому и не стал над ним работать, но в самой ситуации он есть - отсутствие человека, как такового, тишь, гладь и уродец в центре...
причем занят... работает... подстраивает/перестраивает под себя планету, а может работает, потому что последний человек, перед тем, как исчезнуть, забыл его отключить (атмосфера такая, из книги "Темная башня" Кинга, когда насколько помню, а может помню неверно, но вроде, это была электростанция и она работала потому что никто не знал, как ее отключить)
))) Спасибо Катерина!
Именно об этом я написал Вам в ответе ниже.
А теперь подробнее, если можно, как цифру, "-12" в вашем случае, перевести в положение движка.
На нем ведь шкалы нет.
Т.е. понятно что "серая" и более-менее совпадают причины но, на следующей работе может оказаться, к примеру, "-10" - как согласовать положение движков для 2, 3, 4, 300 работ?
можно для себя условно выделить минимум и максимум
"-10" - "+10"
но.. я не могу назвать этот снимок бессодержательным, я бы до последнего его тянула на зеленую если бы не пятна, я бы поставила твердую зеленую. Другими словами:
Каждая представленная фотография заведомо имеет 0 баллов, то есть центр зеленой группы. И далее уже в зависимости от достоинств и недостатков накидываю к нулю плюсы или минусы или плюсы и минусы. Ну и все это, несмотря на достоинства и недостатки, соотношу со своим представлением о серой, зеленой и красной группах, учитывая содержание. Если фотография на мой личный взгляд выполнена на красную я буду искать до победного за что ей накинуть баллы в технике, если не нахожу сквозь кровоточащее сердце ставлю зеленую. В серую точно так же.. туда направляю бессодержательные снимки. Очень хорошо, что они, как правило, всегда имеют кучу ошибок))
шкала кураторами должна использоваться вся... тогда "как это попало в красную?" будет намного меньше.. равно, как и "Шедевр опять в серой"
ну вот будоражащая умы фотография... оцените, кто хочет))
Оценки под этой фотой:
Видите, шкала у кураторов серую сделала 30%ной, а красную 40%.. это разве правильно? Не знаю, конечно, может так задумано?
в идеале шкала должна выглядеть так:
И по итогу получается, что или мою тех качество работы оценили на зеленую или цвета шкалы игнорируют... Не знаю))
Катерина, вы шкалу порезали неверно! Серая сейчас начинается от середины и идет влево! справа от середины находится зеленая часть, за ней красная. Серая 50%, зеленая наверное около 40%, красная 30%. Сейчас не могу замерить, да и суть понятна.
В остальном согласен, мы написали почти одно и тоже одновременно :)
ну вот этого не знаю, не могу ее видеть)) подкорректируйте)
примерно так:
ну вот... тогда я ку совсем не понимаю))
там еще под ползунком есть надписи. "среднее качество" (это ровно середина и немного влево-вправо, "хорошее качество, техничное исполение" (это зеленая), и другие, не вспомню. они тоже оказывают влияние.
да, надписи, а точнее их наличие - помню))
Лично я на цвет не ориентируюсь... есть середина, от неё и пляшем...)
И вообще, про цвет говорили ведь уже - по-хорошему, должно быть много зелёного, а остальное пополам между серым и красным - согласно распределению Гаусса... а ещё лучше вообще отдельный цвет брать, который с цветом групп не совпадает, чтобы с толку не сбивал... ведь Кураторы не по группам распределяют, а только оценивают, распределяет программа...
))) Почему диапазон шкалы от "-10" до "+10" если сумма баллов может быть и меньше и больше?
Технически это неправильно.
Диапазон шкалы должен охватывать оценки от минимально возможной до максимально возможной и тогда программа будет в состоянии сама просчитать состав групп по среднеарифметической сумме полученных конкурсантами оценок.
Безотносительно к качеству самих оценок.
например, потому что сама шкала не бесконечна, и потому что в этой табличке не все параметры, но необходимые и достаточные, а еще потому что нет предела совершенству и все-таки надо чувствовать меру (одно из базовых положений)... и еще потому что знания человека (возьмем меня) может уместиться на кончике иглы, просто есть интервал, куда надо поместить конкретное фото... эту шкалу сайта тоже ведь можно назвать неправильной, ибо она не включает в себя Тиамат и Абсолют))
ноль на шкале по-моему тот самый абсолют, жаль не помню формулировку ))) как-то пару раз ставил его
))) Ну конечно Катерина!
Но мы же не ведем философский диспут, мы пытаемся создать для Кураторов удобный инструмент.
Нужны фиксированные границы, пусть даже условные.
Или я что-то неправильно понял?
fotokonkurs.ru/blogs/personal_olaaristova/7596
Тогда уж и приложите к этому инструменту... хотя бы одну книгу Джона Жарковски
"Вглядываясь в фотографии"... :))
«Основным достоинством фотоаппарата Мохой-Надь
считал его способность убедительно демонстрировать, что ничто не было таким, каким казалось.
Когда к снимкам Мохой-Надя применяли традиционные критерии, они казались возмутительно плохими: номинальный сюжет почти неизбежно терялся во множестве на первый взгляд случайных форм, искаженных неожиданными ракурсами, а кадр компоновался так, будто фотограф так до конца и не решил, что же всё-таки являлось объектом съёмки.
Такая оценка представленного здесь снимка была бы довольно естественной, если бы зритель полагал, что перед ним фотография двух детей. Однако это не так. Это изображение незнакомого визуального ощущения, в котором пространство соперничает за первенство с узором из линий, света и тени. Стремление разрешить конфликт между плоскостью изображения и иллюзией пространства было одной из основных задач искусства двадцатого века. Фотоработы Мохой-Надя составляют интереснейшую часть этого процесса».
"Вглядываясь в фотографии" Джон Жарковски
))) Я не нахожу противоречий Рита!
Тоже рад Вас видеть!
Я не нахожу противоречий.
Оценка технического качества на сегодняшний день является среднеарифметическим из оценок пяти кураторов.
Она таковой и остается.
Если среди них находится один, назовем его "Продвинутый", который видит что-то, чего не видят другие, он эту оценку повышает и у него есть мотивация ее обосновать.
Ничего не изменилось!
Никто не отбирает права писать комментарии, обосновывать свое мнение, упрекать других в отсутствии начитанности, насмотренности, мастерства и прочих прелестей интеллигентного поведеноя.
Я веду речь только о совершенствовании существующего инструмента Кураторов для оценки качества конкурсной работы.
Доброго вечера, Юрий))
На мой взгляд... это нечто утопическое... ))
))) Играет "Марш энтузиастов" - мы рождены чтоб сказку сделать былью!
А поговорить - сколько того удовольствия осталось!
Вон правдоборец вернулся - сейчас начнется веселуха.
Принимаю ставки - два дня продержится или нет?
Спасибо за разъяснение, Юрий))
Ну что же... раз так... на последок скажу "пару слов"...))
Часто говорят, что фотография является отражением нашей личности... ставя акцент на самовыражении...
Но мне непонятно... а почему, собственно, моя личность сама по себе должна быть кому-то интересна? Не заняты ли мы все (при таком подходе) любованием собственными личностями и простой конкуренцией? (риторическое)
))) Молодец какая!
Вот именно за эти крупицы истины я и люблю наше общение.
Мой ответ - да, и не только! Понимание несказанного - дорогого стоит.
А что делать - человек слаб! )))
Только я Вас очень прошу - не пугайте меня, что значит "напоследок"?
Не дождётесь))
ДимДимыч, объясните пожалуйста, что такое духовная составляющая ?
И по свету непонятки... что такое, в Вашем понимании: "примитивное освещение" , "банальная светотень", "выразительная светотень"?
Что делать с "сюжетом" и "духовной составляющей" в работах построенные только на цвете, свете, связях (перекличках)?
:) короткими фразами на все вопросы я точно не отвечу, более того, специально несколько раз писал, что тут все неотрывно связано с личным опытом.
тем не менее какие-то тезисы попробую дать (не для спора, а для направления что ли мысли):
духовная составляющая - признаки, свойства, эффект фотографии, вызывающие чувства, эмоции, переживания, воспоминания, мечтания, музыку, стихи и т.п. этот эффект должен быть сильным, не основанным лишь на увиденной фиксации реальности (о чем вижу, о том пою - нет).
примитивное освещение - один из вариантов - вспышка в лоб, жесткие тени позади.
банальная светотень - один из вариантов - тени в полдень, когда солнце в зените или просто еще высоко. тени не имеют особо примечательной выразительной формы. свет жесткий, резкий (вы прекрасно знаете отличие света в режимное время и в полдень, непросто же так оно режимным зовется). или же пасмурно, также - тени бесформенны, неинтересны.
выразительная светотень - это отчетливо видимое на снимке расположение ярких и темных участков, которые хорошо друг с другом сочетаются, делают изображение, подчеркивают объект, задают атмосферу и прочее. это в том числе длинные тени, или тени с интересными формами.
сюжет - о чем вообще показано на снимке. сюжет может быть банальным (кирпич на асфальте, мокрое стекло за которым нечто смазанное в движении (вспомните фотографию Сергея Петровича, где он хотел всех убедить, что тут очень интересно и целую историю придумал)). если статика, то виден хороший рассказ, если динамика, то рассказ еще и дополняется ей, а может быть и просто сама динамика это и есть рассказ, стремление чего-то куда-то.
1. еще раз, эта методика не для работы кураторов
2. надо отделять мух от котлет и понимать, где художественная составляющая есть и важна (как показано), и где ее вообще может не быть (показано что), это определяется жанрами, целями конкретных фотографий.
можете найти какое-то суждение выше и придраться, но повторюсь, не все описывается словами, используется личный опыт. к тому же тут краткое изложение :)
Снэп-шот обречен на серую:)))
ну вот, выдрали, отлично, только здравый смысл я снова упомяну
"Выдирать" будут всегда... потому как... всё очень субъективно...
нет точных определений хорошести/нехорошести...
каждый видит по-своему художественную, духовную составляющие... и т.д.
а я с этим и не спорю, это и называется опыт. для того и усреднение мнений. мы спорим об изначально не очень корректной постановке задачи (то самое распределение).
кстати, раз уж про снэп-шоты. это же про естественный вид модели? неужели ей правда бьют в лоб вспышкой и делают жесткие тени? или там все-таки что-то вроде естественного освещения?
и прошу заметить, что я написал "один из вариантов", хотя они наверное вошли в те самые 25% невоспринимаемого текста :)
ДимДимыч, ну какой выдрали, Вы же спрашиваете, какой там свет? Один из вариантов визуального языка - жёсткие тени.
где там? я писал про свет не говоря о каких-либо снэп-шотах. да, освещение вспышкой в лоб это примитивное освещение. потому что проще не придумать :) мыльница - отличный пример организации встроенного примитивного осветителя.
авторы от первой к четвертой Mark Cohen, Татьяна Палыга, Rafal Milach, Александр Чекменев.
понятно, у меня все альбомы с пленочной мыльницы времен детства такие )))))
в любом случае, Екатерина, я говорил про другое :) я привел пример и рассказал про здравый смысл. Те примеры, что вы сейчас показали, это очень специфичная штука. И ее должны бы оценивать специфичные (умеющие такое отличать среди других фото) люди, или хотя бы быть предупреждены, что у нас тут конкурс на такой тип фотографии! тогда мы возьмем свой опыт, включим мозг и все равно попытаемся распределить! в тех условиях, в которые нас поставили ("оценка тех качества без учета содержимого").
ДимДимыч, Вы просто посмотрите про этих фотографов, я же имена написала :))) Может, измените свое мнение, может, нет. В любом случае, насмотренность для фотографа такой же необходимый элемент, как начитанность для филолога. Я привела примеры снэп-шота :)) Там еще Нан Голдин, ее вообще здесь лучше не показывать, и Мартин Парр
да я же смайлов понаставил, и почему не читаете, что дальше? :) все мне это понятно! я не просто так писал там продолжение после слов о своих альбомах.
это и есть про авторов, особенности таких фотографий, начитанность, насмотренность..... :( не, не 75%... :)
Если уж у нас табличка не распределена по жанрам, хотя Галина говорила, что старается учитывать это, что уж говорить о распределении по стилям. Ну а если сравнивать с альбомами из детства, даже со смайликами......то, похоже, натюрморт, выполненный в технике голландской живописи, так и останется здесь безоговорочным шедевром.........
я очень не люблю смешивать все в кучу. а сейчас именно это и делаете :) не стоит. именно что каждый случай надо рассматривать отдельно.
табличка не для кураторов, табличка "аля правило третей", которое где-то применимо, где-то нет. это Юрий ее сюда принес и пытается прикрутить безуспешно.
Вообще-то фотографии были ответом на вопрос
Пример света в такого рода фотографиях.
а с этим что будем делать? i-topmodel.ru/snepy-modelej/
это все не так важно, повторюсь. важно понимать, что ты делаешь, зачем и как :) конечно же, если где-то в этом есть ошибки, расхождения в понимании происходящего, то результаты будут разниться от человека к человеку. но для того и усреднение, для того порой и уточняется жанр в конкурсе, чтобы корректнее в т.ч. оценивать можно было.. если я где-то сказал, что можно разработать одну универсальную методику оценки на этапе распределения , то киньте в меня камнем. наверное можно сделать что-то очень общее, но будет много частностей по факту.
ДимДимыч, не поняла вопроса. По ссылке сходила, но вопроса не поняла.
там не про съемку со светом вспышкой в лоб! там смысл в том, что кастинг ведется на основе естественного вида модели. т.е., например, режиссеру дают фотографии, он по ним отбирает моделей и потом видит человека в реальности и этот его вид почти никак не меняет ощущение от того вида, что был у режиссера при просмотре фото. Съемка в лоб такое не позволит сделать никак. Потому там освещение естественное. А тоже зовется снэп-шотами.
Естественное освещение в студии? Вы уверены? Снэп-шот - это далеко не только вспышка.
я не буду сейчас пытаться искать максимально авторитетный источник, вот еще, возможно там тот же текст photo-monster.ru/lessons/read/snepshotyi-modeli.-podgotovka-rakursyi-svet
цитирую:
там же есть и фотографии, и это рядом не валялось с тем, что получается при вспышке в лоб. зовется также :)
я не говорю вам, что ваши примеры это не снэп-шот и прочее. я говорю, что вот, есть еще такой снэп-шот, и там эффект жесткой тени и света в лоб противопоказан!
контекст важен! в каком то случае вспышка в лоб и жесткая тень пойдет в красную (ну если все будут разбираться и конкурс будет на эту тему), а в каком-то не будет (потому что в случае с моим примером такой эффект идет в разрез с целью работы - показать на фото так, как видишь в обычной жизни, в этом случае такой эффект будет сильным техническим недостатком, браком).
Я уже ответила, что снэп-шот не определяется только вспышкой в лоб или ее отсутствием :) Понимаете, есть разные виды фотографии: коммерческая, рекламная, медицинская, рентген, в конце концов. Но здесь, кажется, говорили о художественной фотографии :) Так причем здесь как называются определенные съемки моделей?
э, нет! здесь говорили вот что:
я:
а на это вы:
я говорил про вариант плохого примитивного освещения, а вы сюда снэпшот с "не определяется только вспышкой в лоб или ее отсутствием".
ваще о разном :)
будет контекст, будет решение, а пока это именно, что выдирание из контекста, может и шуточное :)
Да почему о разном? Что здесь разного? Снэп-шот может быть со вспышкой в лоб, и тогда такую работу отправят в серую. Снэп-шот может быть со вспышкой не в лоб, тогда его, может быть, отправят в зеленую. А если не со вспышкой в лоб, но с жесткими тенями, то все равно в серую.
кто отправит? допустим на оценке вы и только вы. куда будете отправлять перечисленные вами варианты?
Композицию учитывать не буду. А в остальном это будет моя субъективная оценка, исходя из опыта, насмотренности и т.д. В моей системе координат использование вспышки не недостаток, жесткие тени тоже. Более того, когда я пришла на этот сайт, слышала о том, что вспышка убивает объем. Теперь я знаю, что это применимо только к вспышке в лоб, но и тут зависит от основного освещения,это раз. А два - может быть использовано как художественный прием.
да вы поймите - я привел пример примитивного освещения. только и всего. не надо искать тут чего-то большего :)
хотя вы на это скажите - не бывает примитивного освещения, важно то, как его использовать...... ))))))
но это ответ "лирика", а я вам как "физик"
Вы можете быть на 100 процентов уверены, что знаете цель работы???? Про себя я такого сказать не могу.
да написано будет! в условиях конкурса )) грузим снэп-шоты. может такое быть? а в судьях сидят эксперты по снэпам и шотам.
что хорошо с гумманитариями, можно говорить вечно :)
Все я поняла: в загруженных работах на конкурс "Начало" цель - снять начало :)) И по стилю только не снэп-шот:))) А вот та ситуация по конкурс снэп-шотов, которую Вы описали, видимо, не на этом сайте:)))
не так :)
на конкурсе "начало" нет ограничений по жанру, там вообще свобода. потому оценивать будут все так, насколько личного опыта хватает (так в принципе всегда и есть, и должно быть). вы можете туда грузануть экзотический снэп-шоп, но вы же сами уже понимаете, что это может быть оценено своеобразно. почему? потому что все будет в куче. ну не все понимают/знаю что есть снэп-шот. потому могут расценить как, например, вариант галимого СА )) оно вам надо?
а если будет конкурс снэп-шотов, то я, например, скорее всего самоустранюсь, если не стану к тому времени снэп-шот экспертом :) но вот вы наверняка как минимум не побоитесь выступить в роли распределителя на этом конкурсе, просто попытаетесь в силу текущего опыта. и это будет правильно.
а вот когда кураторы тут все будут разбираться и в снэпшотах, вот тогда заживем :) тогда можно будет в общую кучу и их грузить, не опасаясь, что как-то не так поймут.
А, ну вот в той же статье ниже "Делать снепшоты лучше в студии. Камеру нужно устанавливать на штатив, чтобы все фото были сделаны из одной точки. Все кадры должны быть сняты при одинаковых условиях. Съемка занимает не более 20 минут. Фотограф сделает освещение удачным и даст подсказки, если что-то пойдет не так". Вот, сделает освещение удачным, теперь все встало но свои места
Внешнюю вспышку... обычно направляют не "в лоб", а "в потолок" или "стену"... т.е. поворачивают источник света в нужном направлении...))
да, а как это соотносится с тем, что я говорил?
Жёсткие тени (слегка смягчённые) так же образуются и от вспышки "в потолок" или "стену"... ))
Но я не об этом...
Свет - это вообще интересная тема...
Допустим у нас есть неинтересный кадр... без образа... без сюжета... без духовности... без настроения с рассеянным (условно "банальным") светом...
Есть другой интересный кадр... в котором есть сюжет, образ, духовность, атмосфера ... и.... всё тот же рассеянный (условно "банальный") свет...
По каким критериям здесь оценивается свет?
И здесь же вопрос по сюжету/содержанию...
что делать с этим мнением?
ничего не делать, оставить его за автором, это же его мнение, его борьба с литературным обеспечением? :)
ДимДимыч, посмотрите фотографии этого автора. Это просто восторг.
Хорошо! :) (на всякий случай - никаких оценок этому автору я не давал)
ну так начитавшись ваших таблиц... по выявлению "хороших" фотографий... куда куратор отправит фото без литературщины??? в серую... ? ))
каких моих таблиц? они не мои. спросите Юрия зачем он сюда это приволок и под каким соусом!
в таблицах написано для чего они, для собственной самооценки. я уже описывал свой взгляд на эти таблицы fotokonkurs.ru/blogs/personal_olaaristova/7596 (важно прочитать всё, целиком) :)
:-)) "ваши" с маленькой буквы... т.е. таким образом...
я обобщила всех, кто ратует за применение таблицы в предварительной оценке фотографий))
ну а кто ратует? меня среди них нет. писали же мне :)
был вброс ) самый натуральный ))
да нет линейки с цифрами :) есть оценка на основе личного опыта. вот вы СА как определяете? а если это был снэп-шоп?! ))
вот, и тут также...
хах...написал снэп-шоп )) снэп-шот, ну вы поняли))
рассеянный бывает только фотограф, а свет - мягкий)
угу... слышали...
я даже знаю где)
ещё бы не знал... в одном месте азы познавали))
Никаких суждений и придирок, ДимДимыч (к чему?)... это Ваше понимание...
но назрела пара вопросов:
Кому надо понимать ? ))
Вы знаете таких людей, которые всё понимают? ))
оценивающему, вестимо.
Простой пример, когда понимать вообще не надо. Конкурс документальной фотографии. Не надо в ней искать художественную составляющую, это не ее задача.
Конечно же в этом случае понимать надо только одно, что решает документальная фотография :) но на этапе оценки об этом (о поиске и оценке худ. составляющей) думать не придется.
ЗЫ сейчас мне начнут говорить, что и в ней может быть худ. составляющая и т.д...................................................
Ну так каждый оценщик понимает из своего приобретённого опыта... в любом случае будут расхождения... и никакие таблицы, этого не поправят))
конечно!! именно потому это и не метода для кураторов. ее можно пытаться применять! как тоже самое правило третей!
а если у тебя опыт ноль (ты не можешь отличить потрет от пейзажа), то и оценивать не стоит. так ведь? для того и делаются всякие усреднения, кр, фр и прочие брррр, чтобы как-то попытаться настроить систему на работающую в целом, а не в частностях.
Проблема в том... что в самом слове "духовность"... есть некоторый ненужный пафос...
заменим на "нематериальное"?
зачем? всё Вами перечисленное... вполне соотносимо атмосфере кадра...
аа , в этом смысле... да можно и объединить. но как бы сказать...атмосферность это, например, ощущение тепла, холода, плотности среды/воздуха, легкости воздуха, света... понимаете что я хочу сказать? атмосфера это же про воздух, среду, газ ) я именно этот термин тут так вижу
первый вспомнившийся пример fotokonkurs.ru/photo/391377
ну вот... опять расхождение в понимании... ))
На мой взгляд... атмосфера в фотографии, эт и есть тот "эффект" , который воздействует на зрителя... вызывает чувства, эмоции и т.д. по списку))
да там (у фото по ссылке) даже комментарии про атмосферу :) ничего не изменится, если мы объединим два пункта. почти. отдельный параметр призван дополнительно усилить показатели фотографии, которые нематериальны (отличны от тех, что вынесены в таблицу тех. качества). даже если будете трактовать иначе, то два параметра позволят вам оценить и поставить две оценки.
передача плотности воздуха (такое в тех. часть сложно записать), а вот в нематериальное можно. но при этом у вас еще стихи появятся, так это тоже можно отдельно оценить. почему нет?
атмосфера праздника, атмосфера запустения, атмосфера апокалипсиса, атмосфера уныния и тд, атмосфера, это - психологическая ассоциация хранимых в памяти ощущений от явлений
К примеру:
фото навевает воспоминания о Шопене,
вспомнились стихи Блока...
и т.д.))
потому что у каждого свое какое-то особое представление обо всем на свете, поэтому решено было оценивать по резкости. Но даже этот параметр уже представляет каждый по-своему)
Может когда-нибудь дойдём до того, что начнут оценивать по "нерезкости" (мечтательным голосом)
))) Не могу с Вами не согласится Катерина - с терминологией у нас не ахти!
Все потому что с художественным образование у нас не сложилось, ни так уж вышло.
Когда я пытаюсь оценивать конкурсную работу то всегда начинаю с вопроса "а что хотел сказать автор?"
Потому что без ответа на него я не могу оценить "параметры художественности" fotokonkurs.ru/magazine/november-2015/12
а насколько автору удалось создать образ? а атмосферу? а без них перейти к оценке технического качества по той простой причине что они могут быть оценены и в "+" и в "-" в зависимости от художественных особенностей снимка. fotokonkurs.ru/magazine/november-2015/14
Я об этом.
Я полагаю что оценивать по этой методике работы можно в том случае если автор и создавал их по аналогичной методике, или хотя бы знаком с ней.
А много ли подобных работ в конкурсах?
Это был риторический вопрос.
спасибо за ответы на мои вопросы, Юрий, хотя и Катерине ))
полагаю, что многим очевидно, что предварительный "этап оценки технического качества" это нечто вырванное из целого. и всё, что вы перечислили, имеет место быть, потому что часто техническая реализация определяется замыслом. но и без этого этапа никак, если есть желание (а я считаю это правильное желание) дать больше внимания для новичков, которые в серой группе будут чувствовать себя увереннее. просто нельзя назвать этот этап "распределение здравым смыслом". это вызовет еще больше вопросов, потому нейтрально - оценка технического качества. звучит вроде бы совершенно понятно и прозрачно, а на деле........а на деле и нужен все равно здравый смысл и опыт.
АМИНЬ!!!!!!!))))))
Юрий, это - вопрос риторический, потому что там написано:
Если в журнале нечитаемо, как и на скрине, то я продублирую: "Если каждый автор будет соотносить свою работу с представленными ниже критериями, это позволит более трезво оценить свои шансы в конкурсе....."
И уже дальше идет моделирование ситуации: "как в расчете на определенную группу, так и касательно занимаемого места, это позволит повысить общее число качественных работ в конкурсе. Со временем эта таблица будет действовать на уровне подсознания, что позволит более адекватно оценивать не только свои работы, но и работы других авторов, как на предварительной оценке, так и в процессе конкурса".
и да...
я оцениваю примерно по такой табличке, только параметров больше, они так и остались не представленными публике, потому что играет роль заложенная в подсознание база, которой, чтобы обладать, нужно прикладывать усилия. Оцениваю, как свои, так и чужие. Претензии к такой оценке имеют люди, усиленно генерирующие СА. Шкала моя, в отличие от подавляющего числа Ку, находится не где-то в центре, с амплитудой в 1-2 сантиметр физический, а от 0 до 100, ну ладно... в основном, не от 0, а скажем, от 15 до 100... хотя и 0 бывал) Каждую оценку я могу обосновать, опираясь не на свое мнение, и не на мнение из статей "как должно быть, научу за 20 минут" А основано на знаниях художественного и эстетического опыта человечества. Можете, ради эксперимента, дать мне любую работу и я сделаю ее разбор.
А так-то... Я даже не знаю, как еще что-то можно донести что-то про композицию, если до этого нужно знать, что такое искусство...
определение искусства звучит так: "вид духовного освоения действительности человеком, имеющий целью формирование и развитие его способности творчески преобразовывать окружающий мир и самого себя по законам красоты". - Словарь Эстетики
Чтобы адекватно воспринять это определение, надо до прочтения уже знать сущность явлений: "духовное", "действительность", "творчество", "преобразование", "окружающий мир", "законы красоты". И знать их нужно не в соответствии представлений, сформированных в раннем детстве, а согласно общепринятому, объективному знанию.
вывод: Кто хочет знать, то будет стремиться узнать. И наоборот, кто думает, что уже все знает, ничему и никогда не научится.
Спасибо, Катерина. Почитала словарь эстетики 1989 года под редакцией Беляева. В статье искусство нашла что
"Вопрос «что такое искусство?» до сих пор остается предметом идеологических споров между сторонниками материалистической и идеалистической эстетики. Последняя издавна пытается свести сущность И. к «чистой форме», лишенной к.-л. связи с практическими Интересами общественного человека, прежде всего с политикой и идеологией. Важнейшая эстетическая закономерность - связь И. с действительностью - предстает в идеалистических концепциях в искаженном, ложном свете. Развивая достижения материалистической эстетики прошлого, марксизм-ленинизм впервые дал подлинно научное истолко ванне социальной сущности и смысла И. Руководствуясь принципом материалистического монизма, марксистско-ле-нинская эстетика рассматривает И. как отражение-реальной действительности и видит именно в общественной жизни тот объективный источник, к-рый внутренне связывает и обусловливает взаимодействие И. с политикой, наукой, моралью и т. п. При этом решительно отвергаются любые попытки выдать те или иные признаки, особенности И. («воспроизведение действительности», форма «передачи чувств», средство «самовыражения духа», «удовлетворения потребности в красоте» и т. п.) или их эклектическую смесь за определение его действительной природы и сущности. Подчеркивая классовый характер И. в классовом об-ве и его роль в идейной борьбе, марксистско-ленинская эстетика исходит из идеи единства социологических, гносеологических и эстетических закономерностей И. как особой формы общественного сознания. Тем самым оказывается возможным дать научно обоснованное, соответствующее реальной истории развития худож. деятельности и сознания объяснение роли И. в развитии общечеловеческой культуры".
Я так понимаю, что это определение искусства с точки зрения марксистко-ленинской идеологии. И очень впечатлили слова про то, что впервые дал подлинное научное истолкование социальной сущности и цели искусства.
Вопрос, что такое общепринятое объективное знание? Особенно для понятий красота и духовность.
Вопрос не в том, что вы прочли, а что и как вы из этого поняли и как будете применять.
Понятное и понятое, это - суть разные вещи)
На остальные вопросы, возникающие по вопросам искусства, ищите ответы не у того, кому вы не доверяете, а так же, в статьях словаря эстетики и других, соответствующих.
Хороший ответ :))) Вернее, хороший уход от дискуссии. Боюсь, этот словарь эстетики для меня не аргумент :)))
Екатерина, а то определение, что привела Катерина, вам кажется неполным, некорректным? что именно отталкивает? я как всегда интересуюсь :)
ДимДимыч, я просто привела продолжение той статьи, откуда определение. Оно в начале статьи. Ничего не отталкивает, просто хотелось посмотреть, с какой точки зрения рассматривается искусство. Посмотрела :) Просто дело, наверное, в том, что я даже в школе не считала марксистко-ленинскую идеологию единственно верной. Она одна из. То есть, существуют и другие определения искусства.
Ну марскистско-ленинское это да, это взгляд с политического устройства, тем не менее это статья, а определение, как я понимаю, отдельно стоит. От самого определения вроде бы Ильичом то не пахнет, вполне так самодостаточно звучит.
ДимДимыч, просто посмотрите словарь:) С интернетом его даже на полке иметь не надо:))) А вообще словари очееееень инертны, много времени до обновлений проходит.
да, конечно. вот, нашел philosophy.niv.ru/doc/dictionary/aesthetic/articles/37/iskusstvo.htm
определение идет в начале, дальше идет словарная статья. по-большому счёту там может быть написано многое что, различные объяснения, экскурс в историю и пр., в т.ч. отсылки к политике партии, что делать, время такое.
я больше о том, что в начале стоит определение, в котором политика/идеология не просматривается.
на ваш взгляд, что именно вы бы поправили в этом определении, спустя 31 год?
На мой взгляд, это словарная статья, которую я рассматриваю в целостности. На мой взгляд, это определение не безусловное знание, истина, а всего лишь одна из точек зрения. И эта точка зрения с определенной позиции. Кстати, определение очень даже в духе этой идеологии. Вы, видимо, в школе и институте учились, когда этого не было. А я до сих пор помню, как перед экзаменом по философии читала учебник и дошла до главы "Философия Маркса и Энгельса". И сразу после заголовка было написано: собственно Маркс и Энгельс философии не создавали. Поскольку я расхохоталась, учебник не дочитала :) Но экзамен сдала, повезло, про Гегеля рассказывала :)
да, к счастью подобные книги я видел уже среди старья на даче.. )
словари могут писаться под давлением цензуры и политики партии, но почему бы им не быть хитрыми и не писать вначале нормальное понятное определение, а потом под него подгонять политику? хороший ход и уверен так делали много где. В определении же не говорится, что красота, это например, когда рабочий трудится на благо своей советской социалистической родине сверх смены.
написал, и пошел туда же смотреть про красоту :) вот philosophy.niv.ru/doc/dictionary/aesthetic/fc/slovar-202-2.htm
и точно, в глубине там есть про труд ))) но в начале то о другом...
я все к чему. определение мне видится самодостаточным и задающим цель. понятную цель - творить красоту ну или творить по законам красоты (давайте не будем сейчас пытаться это расшифровать). потому что цель творить антикрасоту - это выглядит чем-то отторгающим. не говорю, что этого нельзя делать, просто это скорее путь в сторону самоуничтожения, как-то так.
Угу, и там Маркс и труд.....
ДимДимыч, есть такой мысленный эксперимент в лингвистике. Допустим, вы не знаете французского языка, но хотите знать значение слова. Вы берете словарь и смотрите, но там это значение раскрывается через слова, значения которых вы тоже не знаете. Вы смотрите значения этих слов.........Даже если довести цепочку до конца, то, что вы узнаете, будет значением слова. А то, что от вас ускользнет, будет его смыслом.
И еще раз повторю, в словаре взгляд на искусство, красоту с определенной точки зрения. Я ни в какой мере не умаляю ее, у идей Маркса очень большой потенциал. Да и многие понятия постмодернизма так или иначе связаны с идеями Маркса. Но любое определение всегда с какой-то точки зрения. Я только за то, чтобы не ограничивать себя одной точкой зрения. Я за то, чтобы познакомится с разными точками зрения и на их основе составить собственное представление.
вот это мне непонятно.
вы говорите уже о трактовке. о некой точке зрения на красоту. но определение то стоит перед трактовкой! конечно нельзя написать так, чтобы сразу было абсолютно. все равно будут использованы слова. и каждое слово будет описано в словаре другими словами и так до бесконечности.
я правильно понимаю, что очень сжато и грубо у вас взгляд на слова, словари, тексты оценивает их как совершенно субъективные, трактуемое волей читающего вещи. даже если это теорема с доказательством, то все равно, т.к. они состоят из слов, то можно показать, что теорема, не теорема, а доказательство, и не доказательство. :) не исключаю, что я сам уже себя запутал )))
кстати, подобные вопросы меня порой интересовали с точки зрения судебных разбирательств. вроде бы обсуждаются какие-то слова, но ведь можно всегда сказать, что это слово, вовсе не то слово... как судить то? я не я, корова не моя, корова не корова, а потом кого там, мамонтов?
*потомок
Ой. ДимДимыч, вот Вы пишете словарь, но чтобы дать определение, Вы же будете использовать свою базу знаний, свой опыт и т.д. Если есть цензура, будете ее учитывать, а также придется учитывать мнение издателя, редактора....Куда Вы уберете субъективность после квантовой физики? Куда можно изъять субъекта из восприятия цвета?
Что касается текста, доказано, что человек воспринимает толь 75%. Причем Вы воспринимаете свои 75%, я свои 75%. После структурной лингвистики, которая говорила о том, что читающий участвует в создании текста, спрашивать, что хотел сказать автор, бессмысленно. А еще Делёз с мнением, что смысл рождается на поверхности. А еще Барт о том, что фотография - это сообщение с нулевым кодом.
В гуманитарных науках очень сложно говорить о теоремах. В математике теорема - это теорема, а текст - это другая область. Определение-то, стоящее перед трактовкой, субъектом сделано. С удовольствием посмотрю на теорему о красоте, желательно с математическими знаками и доказанную.
Кстати, так называемую линию красоты в фотографии пытались математически обосновать.
Извините, что много и сумбурно. Как-то прямо взорвалась я :))))
P.S.Есть определение исусства Гегеля, есть Канта, есть марксисткое, есть еще куча разных. Какое примем за объективную истину?
вы понимаете, что говорите о том, что все вокруг это пустая болтовня? :) просто изречения красивых и не очень звуков, написание складное и не очень слов, предложений..а что там на уме - одному богу известно. так что же, стоит молчать? :) или просто смысл в обмене звуками и знаками, выработке неких эмоций, а значит веществ в организме, трата на это энергии, а потом просто поесть, чтобы эту энергию возместить? что-то в этом есть, действительно. бессмыслица существования. потому что все равно умрешь, а до этого съешь кучу ресурсов. а ради чего? чтобы вызвать такую же трату энергии у других? )))))
а суды да, надо запретить )))
все нормально :)
Я понимаю, о чем говорю :))) Повторюсь, я стараюсь познакомиться с разными точками зрения, чтобы выбрать свой путь развития. И мне интересно и про нулевую степень письма, и про смысл на поверхности, и про отчуждение искусства, и про то, что мозг принимает решения не рационально, и про буддизм, про нейропсихологию, про достижения в лингвистике, про фотографию, про язык новых медиа и медиапространство и многое другое. И это мой способ жить. Никому его не навязываю.
Я филолог. И я очень уважаю Борхеса
и я не навязываю. и, полагаю, что вывод мой не далек от истины ) просто мы так устроены, что пока в нас есть тепло (энергия вырабатывается), то нам что-то интересно..вот и пытаемся себя чем-то занять.
Это называется разные мировоззрения :))) Мне Ваш вывод не близок, но, безусловно, такая точка зрения интересна. Для меня это что-то близкое к восприятию человека в первую очередь как биологического, материального существа. В последнее время в французской философии такую точку зрения читала. Но мне, наверное, не надо было Шопенгауэра читать в ранней юности. Я тогда впечатлительная была. Впечатлительность прошла, а очарование этим автором осталось:)))
Я - марксист))
Фильтровать информацию, это - умение)) Понимать, что такое сущность явления тоже, видимо, - умение)
и это не только политическое устройство, это общественно-экономическая структура.
При такой структуре ценной является жизнь, развитие, стремление ввысь... брать отдельные недостатки и на них строить свое отношение, без учета достоинств, это... это... я промолчу)
Предлагаю любопытную на мой взгляд типологию знания.
"Руководствуясь формальными критериями, мы можем различать знание по способу представления как рациональное и иррациональное, по степени отчетливости как явное и неявное, по характеру функционирования как отчуждаемое и неотчуждаемое. Таким образом, согласно этой типологии возможно восемь базисных типов знания. Например, классическая наука является рациональным, явным и отчуждаемым знанием и процедуры ее первоустановления создают субъект, объект и метод получения именно такого знания. Можно изобразить типологию графически как восьмимерное "пространство знания". В этом пространстве мы можем наглядно изобразить ее не как формально-логическую оппозицию, а в виде непрерывного спектра. Так, можно рассматривать различные типы, виды и степени рациональности (иррациональности) или явности (неявности) знания. Одни точки этого пространства легко интерпретируются, и им можно найти соответствующие субъект, объект и метод познания, например классический. Другие - вполне представимы. Например, можно определить сюрреалистическую живопись как иррациональное, отчуждаемое, явное знание, или музыкальную импровизацию в момент ее рождения как иррациональное, отчуждаемое, неявное знание, шаманское искусство вхождения в транс как рационально-иррациональное, явно-неявное, неотчуждаемое знание. Некоторые же типы знания выглядят в этом пространстве весьма загадочно. Чему соответствует нулевая точка этого пространства, где знание не является ни рациональным, ни иррациональным, ни явным, ни неявным, ни отчуждаемым, ни неотчуждаемым, и в то же время обладает всеми характеристиками одновременно? Может это прообраз какой-то будущей парадигмы целостного знания, а возможно - лишь бесплодная игра ума?..."
Наталья, подскажите источник, пожалуйста. Очень заинтересовало. Мне такие рассуждения очень близки.
Очень уважаемый мной Козлов В.В. Ссылка на статью на его сайте. zi-kozlov.ru/articles/1115-achilles Если кто интересуется буддизмом по взрослому, то лучший знаток его в России. Рекомендую его книжку "Психология буддизма". Написана легко, понятно и глубоко.
Спасибо! (Комментарий слишком короткий)
а где посмотреть наглядно непрерывный спектр в 8мимерном просмотранстве?
особенно графическое изображение
Это только в голове)))
именно так.. но фразы "изобразить типологию графически как восьмимерное", "В этом пространстве мы можем наглядно изобразить", это что-то запредельное ) так говорить не стоит, потому что это невозможно в принципе. я не берусь делать оценку автора, я не погружался в его работы. это просто мой взгляд на цитату, который сразу отпугивает
Так можно выплеснуть и ребенка. Вот возьмем гениального спортсмена. Его знания получены не только от наставников и учителей, но от собственного тела. Его знания как в нужный момент сократить или расслабить мышцу неосознаваемы (иррациональны?) и неотчуждаемы (он не сможет этому научить Вас, т.к. у Вас другие мышцы, химические процессы и пр.). К тому же эти знания получены не из вне, а в процессе собственного опыта. И разве это знание не имеет право называться ЗНАНИЕМ. Примерно об этом речь.
я понимаю, что вы хотите сказать. хотите сказать про ощущения, некий опыт на основе своих ощущений. так почему же автор не может так написать, вроде "можно представить", "можно вообразить", "образно говоря". подобные неправильные фразы вызывают настороженность. это напоминает в том числе различные теологические тексты, креоцинистические (могу ошибиться в написании) и т.п., где иногда делают попытки, используя (неверено!) мат. аппарат, описать божественное. этот подвох сразу вносит недоверие. ну у меня так..
Это мы про кого, про спортсмена, или про автора статьи? Чего я запуталась. Если про спортсмена то, не ощущения. Знание. Он знает (не умом) как управлять своим телом, поэтому результаты не случайны, а вполне повторяемы.
У спортсменов, и не только, это называется динамический стериотип.
А забыла, про многомерность. Мы живем в четырехмерном пространстве-времени. Можете его представить/изобразить графически?
с четырехмерным как раз еще более менее попытки возможны. это движение точки в трех координатах, четвертое измерение - то самое время, которое определяет текущее положение точки в трех координатах (x, y, z, t), графически показать условно возможно. но все равно, даже 4-х мерное совсем натурально показать не получится. именно об этом и говорю, что надо быть аккуратнее во фразах :)
Может конечно графически автор и загнул, но множество наук занимающихся установлением взаимосвязей в больших многоуровневых массивов данных используют расчеты с применением многомерных пространств (куда там 8мимерное, 100мерное и больше). Предлагаю автору простить, он не математик, хотя и профессор и какой-то там академик в гуманитарке))
конечно, многомерные пространства это более, чем нормально, базы данных, например, очень яркие примеры, когда одно в другое вложено.. я против вольностей в толковании очевидного и точного. простить это пожалуйста :) хорошее дело. кстати прочитал, что он был инженером-психологом.
Скорее всего какие-то кадровые игры. 100% гуманитарий. Хотя внимательно слушает "физиков" и даже кивает головой в нужных местах))
ну я допускаю, что он мог оценивать и улучшать эргономику аппаратуры дальней связи (куда его направили), чтобы делать работу операторов эффективнее.
Спасибо что Вы ответили Катерина.
На самом деле я был в этом уверен, но не до конца, и рад что не ошибся.
В вопросе формализации оценки конкурсных работ я Ваш сторонник, а в том как Вы это делаете - даже поклонник.
Смайлик с улыбкой.
Этап, на котором сейчас находится Ваш проект называется "этап внедрения", а то чем Вам предстоит заниматься в это время, я надеюсь, называется "авторское сопровождение" - долго, нудно и трудно, но терпеливо, объяснять пользователям как понимать прочитанное и значение отдельных слов и выражений.
К сожалению разница в уровнях образования, а главное в векторах образования, делает длительность этого этапа неопределенной.
Но иного пути нет.
Вот ДимДимычу, например, неясно как перевести полученные в результате заполнения таблиц цифры в положение движка технической оценки. И если Вы ему это не объясните - все так и останется тайной за семью печатями.
Это то, что называется практикой, а для некоторых даже духовной практикой.
это где же я такое сказал?!
))) А разве я утверждал что Вы это сказали?
Если я ошибся, и Вам на самом деле все ясно - растолкуйте и мне.
Это будет хорошим доказательством.
во-первых, да, утвердили, что мне неясно как перевести полученные в результате заполнения таблиц цифры в положение движка технической оценки. я нигде этого не утверждал. сейчас пытаетесь выкрутиться, используя свое же утверждение.
во-вторых, я утверждал, что непонятно как надо было складывать цифры таблицы. я понимал, что каждый пункт это +1 или -1, но меня смущали -10 и +10 вверху, я полагал, что это заголовки и 10 это что-то вроде возможной суммы. оказалось не так. тем не менее это никак не мешает посмотреть на таблицу и понять, в какую сторону твоя оценка по ней отклонилась, даже без каких либо цифр.
далее. мне совершенно понятно, что текущая шкала на оценке переделывалась с момента появления этой методы, но!
1. эта метода не для кураторов, а для самооценки
2. даже если ее использовать для оценки куратором, то результаты у меня совпали, о чем я написал. как соотнести со шкалой?! очень легко, используя здравый смысл. хотите - разбивайте шкалу вправо влево на количество ступеней в соответствии с максимальными баллами из таблиц. хотите - используйте в т.ч. подписи шкалы, которые есть сейчас. по факту - просто соотнесите результат из таблиц по цвету и поставьте примерно такое же положение ползунка на оценке. очевидно, что твердая зеленая в таблице это оценка 0! а далее уж можно сообразить насколько сильно вы отклонились от нуля и как стоит сдвинуть ползунок. только не забывайте про пункт 1 и здравый смысл (в частности применимость таблички Художественная составляющая в том или ином случае).
Ваша табличка где? Вы же хотели провести сравнение.
))) У нас проблемы с пониманием!
Еще раз - я не утверждал что Вы это сказали!
Но я да - утверждаю что Вам, как и мне впрочем, это непонятно.
И Ваш ответ дому подтверждение.
Ну мы же с Вами технари ДимДимыч - покажите мне на движке положение, соответствующее цифре "-12" из таблицы и дело с концом!
как можно утверждать, что мне непонятно, если я целый алгоритм расписал?
-12 это минимальное значение из таблиц(ы)?
-12 из таблицы это 0 на текущей шкале. конец состоялся? также это ноль, если таблица Художественная часть не применима (какой тогда минимальный балл?).
))) ДимДимыч, уважаемый, алгоритм, в котором стоят знаки вопроса, за алгоритм не засчитывается! Ок?
Зачетный ответ должен звучать так - вот это положение движка соответствует цифре "-12" ("+5", "+8" и т.д.) таблицы и далее объяснение почему это так.
не вижу ни одного вопроса.
так получше? (цифры максимальные я не считал, применял ваши 12 на веру, сути это не меняет).
когда смогу увидеть вашу таблицу? призывать к дисциплине, игнорируя самому, странное дело :)
))) < так получше? > - не знаю!
Для того, что бы определить как лучше, а как хуже - нужно создать продукт.
А его нет.
Есть вопросы типа
<-12 это минимальное значение из таблиц(ы)?
-12 из таблицы это 0 на текущей шкале. конец состоялся? также это ноль, если таблица Художественная часть не применима (какой тогда минимальный балл?).>, ваши, кстати, вопросы.
Поймите, я не соревнуюсь с Вами и с Катериной в умении формализовать творческие процессы.
Для этого нужно только согласие двух сторон - Творческой и Хозяина.
И пока я их не вижу.
Но Вы же не станете спорить с тем, что необходимость дать Кураторам эффективный инструмент оценки и научить их им пользоваться давно назрела?
да потому не считал! не потому, что не понимаю, а лень было. но посчитал таки, смотрите другой мой коммент :)
теперь продукт какой-то..
я сразу сказал, что пытаемся натянуть сову на глобус, а вы ищите продукт! зачем?! тогда ставьте правильно вопрос - не "как использовать? "(на это ответ дан), а "можно ли доработать, чтобы использовать при оценке?"
ГДЕ ВАША ТАБЛИЧКА С ОТМЕТКАМИ?!
ДимДимыч, мне как то было интересно как меняется окрас шкалы, когда вы двигаете ползунок... смотрите что вышло...
о, красная больше, ну ок, чуть неверно нарисовал :) спасибо! а двух крайних подписей вроде бы нет. покруче формулировки вроде были на краях..
наконец новые лица в обсуждении! присоединяйтесь :)
у "нового лица" висит на хвосте знакомый тренер с просьбой сделать рекламку для тренировочных сборов, так что я позжее приду) а на счет надписей над шкалой - делала скрины с экрана на оценке, вроде все оттуда)
а, поняла о чем вы - там есть абсолютный минимум и абсолютный максимум, эти я не писала, мне промежуточные моменты были интересны...
да, про них :)
вот они:
для справки, если кому интересно, я посчитал:
серая - 50% шкалы, зеленая - 20%, красная - 30%.
если я правильно посчитал, то минимально возможный балл по двум таблицам это -26, а максимальный - +22. вот весь диапазон. ноль, это середина зеленой зоны текущей шкалы на оценке. можно начинать натягивать сову на глобус :)
))) Вы начинаете мне нравитса ДимДимыч!
<если я правильно посчитал> - должна ответить Катерина, это ее таблица, а дальше дело техники и...Евгения!
Программа в его руках.
этого не будет)
потому что оценка будет длиться годами) здесь раньше было 3 шкалы (или две?) не помню)... шкала "воздействие" сама воздействовала на оценщиков, как "новые ворота"...
))) Я был уверен что эти строчки из Вашей таблицы < Со временем эта таблица будет действовать на уровне подсознания, что позволит более адекватно оценивать не только свои работы, но и работы других авторов как на предварительной оценке, так и в процессе конкурса.> и <приведенная ниже схема будет упорядоченно находится в голове и ее применение будет составлять секунды> правда и исходил из этого.
Так это был маркетинговый ход?
а разве от меня зависит ее применение? Я ее применяю)) Как и каждый может это сделать) но.. мне не нужно учить, что такое искусство, творчество и тд.. я знаю все это всю свою сознательную жизнь, как не нужно применять золотое сечение, чтобы понять, что что-то не так с композицией, у меня врожденное чувство композиции, я много училась и не только художествам, я имею биологическое образование, которое меня научило связывать факты, явления, события, вообще, вещи, которые на первый взгляд кажутся совершенно не имеющими отношения друг к другу) Поэтому у меня уходит на оценку ощущения композиции 1 взгляд..
Я идеализировала публику, думала, что табличка поможет... думала, что заинтересует и все сразу начнут все понимать, но все вышло ровно наоборот...
Кто понимает о чем в ней речь, тот и без меня поймет, кто не понимает, тот не поймет и с помощью такого репетитора, как Михаил Васильевич... а хуже всего то, что начнутся применения без фундамента...
Евгений ее не внедрит да и к чему? Чтобы оценка длилась годами
Идеальная система, когда всего три кнопки
не нравится, нравится, очень нравится, но она неприменима из-за человеческого фактора... когда оцениваешь качество посредством хоть каких-то визуальных величин, будь готов что у тебя спросят... "а какого фига?"
а при нравится - не нравится, аргументы не нужны и, на вопрос, - какого фига? ответ логичный: мне не нравится... хотя это может быть личное к автору, любовь, зависть, вредность, плохое настроение, злость на весь мир и тд и тп
это я не поняла...
это был наброс и изощренная попытка показать, что табличками какими-либо не отделаться. я это так увидел.
только как по мне - это очевидно.
это очевидно)
))) <а разве от меня зависит ее применение?> - конечно нет!
Но от Вас зависит динамика создания удобного в применении инструмента кураторов для технической оценки.
Вы "засветили" таблицу, применение которой позволяет эту оценку формализовать.
Если вычистить имеемые сегодня в ней "непонятки" и договорится с Евгением о внесении измененений в математику программы то можно получить очень удобный и эффективный инструмент.
По моему скромному мнению разумеется!
Но тогда станет скучно наверное? )))
<это я не поняла...> - маркетинговый ход - это такой прием, когда акцентируются внимание на достоинствах и умалчивается о недостатках.
Мужчинам я объясняю это следующим образом - когда Вы продаете свой старый автомобиль Вы же на рассказываете покупателю что он уже не очень тянет в гору и занижаете на пару литров расход бензина?
Дипломникам и соискателям ученых степеней этот прием хорошо известен.
Вы меня с Евгением перепутали, Карл Маркс И Фридрих Энгельс не муж и жена. а 4 разных человека(с)
Сравнение некорректно... начиная с самого начала рассуждения, мне от этого никакой выгоды.. наоборот, только претензии, а теперь и от вас.. в том числе
мне это неинтересно
засвечиваю еще одну:
три кнопки: не нравится; нравится; очень нравится;
Дарю, бесплатно, о недостатках умолчу)
))) Катерина, ну что Вы право!
Бога ради не ищите в моих словах негатива, обвинений или претензий в свой адрес, их там нет.
Просто нет и все.
Наоборот - я с большим уважением отношусь к Вашим знаниям и инициативам в этой области.
Я понял - сегодня Вам это неинтересно, хорошо.
Поверте, я за свою жизнь реализовал такое количество казавшихся вначале "несбыточными" и "неинтересными" проектов, всему свое время.
В любом случае спасибо Вам за разговор.
как же долго я к этому шел по вашей шкале, отрадно, что перехожу на новый уровень )
попросим, вдруг нас заметят :) только суть не изменит, будет Xmin и Xmax.
По программе тут fotokonkurs.ru/blogs/personal_olaaristova/7596
Вернемся снова к табличке :) когда? а если никогда, то с чем сравнить то хотели?
))) Я все уже сравнил ДимДимыч!
Спасибо Вам за помощь.
да мне не сложно, но было понятно, что это всё занятие пустым делом, потому что начальные условия были надуманы и некорректны
Первые попытки увязать теорию с практикой редко бывают успешными!
Знаете сколько лет ждал внедрения проект Крымского моста? То-то же!
Главное что бы в результате вносимых в проект изменений не получился опять автомат Калашникова!
однозначно, но вы изначально расценивали эти таблицы как руководство к действию кураторам fotokonkurs.ru/blogs/personal_olaaristova/7596
хотя они таковыми не были. а в итоге что? тот, кто не читал всей ветки думает, что эти таблицы именно для того и созданы.
))) <тот, кто не читал всей ветки думает, что эти таблицы именно для того и созданы.> - это его проблемы!
Уже только это <тот, кто не читал всей ветки думает> достаточно полезно!
:) всецело разделяю, вот только это вылилось в кучу вопросов: а как это оценивать, а как это (ссылаясь на таблицу). хотя много ранее было сказано, для чего они
относительно полезно - по части прочитанного будут сделаны выводы, так порождаются слухи, сплетни, домыслы и пр.
))) "абсолютное знание" очень вредно в этом смысле.
Абсолют - это конец движения, это смерть.
это называется "разобраться что к чему" :)
впрочем, кто действительно хочет разобраться, тот разберется, так ведь?)
))) ...ну не всем, не всем так везет - некоторые не доживают!
Одуванчики например!
это да....
да, тож самое))
пробовала, не получилось, обклеили перфомансом примерно как у ДимДимыча в лифте, с ног до головы) а я не люблю грабли)
у меня лифты чистые ))) вчера видел )) я предлагал в подъезд выйти плюнуть
я об этом и писала) перфоманс жеж!)
вот и я о том же, что все написано... методики применяют к указанным случаям, а не везде
ну это... применяют, только все больше такие: методика ассоциаций, называется "былое и думы"
"Ой, какие замечательные огурцы, у меня на даче такие же, звезды вам.. " - дается 10 штук звезд, за каждый съеденный огурец. При этом фотография может быть и чаще всего из разряда СА
Методика по авторитету, называется "А-ля" "Ой, я видел всю серию... здорово" - обычно это качество средненькое, но сюжет очень похож на полюбившейся грамотно сделанный у какого-то автора, но оцененное на красную, потому что авторство спутали
Методика по любимым местам: называется "Первое свидание" "Ой, это Ахун? Я там была, как же там здорово... с одной стороны горы, с другой море... отличный был отпуск, звезды вам" - при этом фотография может быть и чаще всего из разряда СА
Методика умиления, называется "Какая няшка" Оценивается не фотография, а объект съемки. Девушка напоминающая первую любовь, котик, белочка и тп...
Методика "нестандарта": называется "Ух ты" - неважно что изображено, главное, чтобы было поуродливее
Верно, но трудно абстрагироваться от эмоций.
вот этого не могу понять)
мы же смотрим на фотографию?)) Оцениваем фотографию? а не свои поездки на Мальдивы)
еще есть один, очень важный момент... однообразные фотографии не остаются в памяти.. мы их видим тысячами в неделю, просто нет надобности их запоминать, ибо завтра мы увидим их снова у других авторов, но так же не запомним надолго, нам не хватит ни сил ни энергии, чтобы любить их все, а есть фотографии, которые остаются в сердце навсегда... что-то такое в них, что скребет сердце, волнует душу... пробуждает чувства.. вот это и есть фотография... искусство
А каким образом режиссёр в кино одухотворяет кадр? А в фотографии есть режиссура?
"При распределении по группам снижаю качество при наличии следующих ошибок
(если я не могу оправдать их намеренное использование!!):
"1. Ошибки композиции... Отсутствие равновесия. Неудачное раразмещение главного объекта, нет места для движения и взгляда, лишнее свободное пространство."
На основании чего Вы определяете намеренное использование тех или иных приёмов (ошибок)?
Добрый вечер! Столько много "букфф" и столько много мнений, что очень быстро теряется мысль разговора. Но встретил рассуждения о "компоновке кадра" как техническая составляющая, а композиция, как творческая составляющая.
Мне, как человеку малосведущему в фотографии, хочется сказать, что компоновка у меня ассоциируется, прежде всего с чемоданом, когда собираешься в дорогу. Как в такой маленький объем уложить большой объем нужных вещей. Вот и укладываешь их, компонуешь, перекладываешь так и сяк, чтоб они компактно расположились в чемодане.
Может быть поэтому на многих фотографиях так много не нужного?
Что же касается композиции, то у меня возникает ассоциация с книгой. Композиция нам позволяет легко читать фотографию. Да именно читать фотографию, как книгу. Вообще, что мы знаем о композиции? Я напрягая свои мозги насчитал около 20 приемов построения фотографии, а так их гораздо больше. А думаем ли мы о композиции в момент съемки, особенно если снимаем быстро текущие моменты.
Ну например спортивные мероприятия? Как вы это себе представляете? "Так давайте переснимем этот гол, тут неправильная композиция..."
Счас скажу свое мнение, отличное от мнения других............
Вверху приведен пример с треугольниками. так вот 1 вариант идеален, 3 вариант близок к идеалу, а вот 2 это явный брак.
Спросите почему? Все дело в цвете. Оранжевый цвет, в отличие от двух других треугольников (зеленого и синего) привлекает ваше внимание. Вы смотрите фотографию, как читаете, слева-направо, снизу вверх. Но есть одна особенность, красный цвет и близкие к нему цвета, это цвета опасности и сразу привлекают внимание зрителя, где бы не находился этот цвет.
На первой картинке вы смотрите на оранжевый, а потом слева-направо синий и зеленый. А на втором варианте, вы пропускаете синий, зеленый, и сразу смотрите на оранжевый, т.е. вы не прочитали фотографии, а мельком ее просмотрели. А то что треугольники не симметрично расположены, придает даже определенный шарм, я даже представил, что это озеро, лес и закат. Такое расположение в реальной фотографии придаст ей объем
Это всего лишь навсего один из приемов композиции.
Ну и самое главное в любой фотографии это СЮЖЕТ!
Добрый вечер, Олег! Согласен с вашим примером про чемодан, и про книгу тоже хорошо! Треугольниками я хотел показать разную компоновку при сохранении композиции (с точки зрения баланса, в данном случае симметрии, подобия), цвет я показал только для различения треугольков друг от друга, но да, лучше бы я использовал три разных фигуры, а не одну и ту же, но разного цвета. Просто картинка рисовалась к конкретному случаю. Однозначно согласованность цветов, по их тону, яркости и размеру, определяют композицию (или наоборот), задаёт направление прочтения, расставляет акценты и пр. А близкое соседство может быть органично, а может быть и нет.
))) <как читаете, слева-направо, снизу вверх> А я читаю слева направо и сверху вниз! Засада!
И это на европейских.
А на семитских читаю справа-налево но все равно сверху-вниз!
А на китайском так совсем иначе - и сверху-вниз и справа-налево...
А законы красоты универсальны, так говорят!
<<...смотрите фотографию, как читаете, слева-направо, снизу вверх(наверное сверху вниз)...>> - заблуждение. Проводился неоднократно эксперимент с аппаратным фиксированием движения глаз, так вот, если на картинке было опознаваемое изображение, то прежде всего смотрят на человеческое лицо(а на нем ищут глаза), даже если его маскируют. Если на картинке представлен равномерно распределённый массив без опознаваемых элементов, то смотрят сразу в геометрический центр, затем хаотично, без каких-то закономерностей по всему полю, и завершается снова на геометрическом центре.
а причем вообще лицо? :) а если его нет? первым делом смотрят на самое яркое.
некоторые говорят что на грудь!)
вот-вот :))) еще надо посмотреть на условия проведения аппаратных фиксирований ))))))
Бывает и ещё хуже.
Да шож может быть хуже, чьерт побьери?)
две груди, тогда взгляд зацикливается :)
да, две это редкость в наше время)
Я имел ввиду, обратную сторону медали.
а если в кадре... помимо груди (или "обратной стороны медали")... есть котик ? :))
))) уже три варианта новых работ для защиты научных степеней ))
Победит ударный вариант: котик на груди